Kammertonen tak!

[Thomas Lund]

Efter henvendelse fra bestyrelsen skriver jeg dette indlæg:

Ulvegraven har i den seneste tid udviklet sig i en uheldig retning. Det er oftest noget der sker når klubben har en krise men denne gang må det udelukkende lægges på debattørerne, at udviklingen er gået så skævt.

Debattørerne har i stigende grad benyttet sig af ansvarsfralæggelse fra at være dem der skal skabe den gode debat og viser desuden mangel på viden om god netetikette. Der er en tendens til at ligge skylden på andre debattører, moderationen af Ulvegraven eller på selve layoutet af forummet.

1. Bestyrelsen har lagt moderationsopgaven ud til frivillige medlemmer af fanklubben fordi den ikke ser dette som et af dens primære opgaver. Ulvegraven ejes af Black Wolves, men alle kan frit benytte dette forum (efter at de er registreret som brugere). Bestyrelsen læser naturligvis med engang imellem, men vil man igennem med et budskab til bestyrelsen, bør man henvende sig direkte.

2. Moderator:
Ulvegraven drives af frivillige moderatorer. Disse har et liv ved siden af Ulvegraven og kan derfor ikke sidde og holde øje med Ulvegraven hver halve time døgnet rundt. Derfor er det ikke ens betydende med at der ikke er konsekvens af debattørernes handlinger, bare fordi de sker kl 2.30 om natten.
Moderationen af Ulvegraven foregår efter hver moderators individuelle skøn, ud fra de retningslinier der er udstukket og de regler der er på forsiden af dette forum.
Moderatorerne diskuterer ikke hvert enkelt indlæg igennem og er heller ikke altid helt enige. Derfor vil enkelte indlæg komme til at stå længere tid fordi en moderator enten overser indlægget, eller fordi en anden vurderer at det skal slettes.
Moderatorerne giver ikke begrundelse for hvorfor indlæg slettes og du får ikke nødvendigvis svar på din henvendelse selvom du syntes at du er blevet uretfærdigt behandlet. Ulvegraven og moderationen er ikke en service du betaler for og derfor kan du heller ikke forvente en service der svarer dertil.

3. Regler:
På forsiden af Ulvegraven står et sæt regler. Regelsættet er retningslinier for god opførsel på Ulvegraven men er ikke udtømmende. Dvs. at der ikke er taget forbehold for alle mulige siuationer og indlæg. I disse tilfælde bruger moderatorerne deres sunde fornuft.

4. Hold tråden! -Eller lad være!
Naturligvis skal samme emner holdes i samme tråd. Omvendt bør man lave en ny tråd om et emne hvis det er en helt anden indgangsvinkel. F.eks. Bør man ikke hive en gammel tråd om Simon Kjærs evt skifte til Real Madrid frem, for at diskutere hans præstation i en kamp. Har man frækheden til at hive en 4 måneder gammel tråd frem og er der 130 indlæg i tråden, bør ens svar også have direkte relation til det oprindelige emne. Men alt med måde. Hvis tråden er 4 måneder gammel og alt andet i den ikke har relevans, så lav en ny tråd om samme emne så folk ikke skal scrolle ned og en masse debattører, der ikke lige ser datoen, læser en masse "ligegyldige" indlæg igennem forgæves. (Det kan godt være du selv syntes at du er smart fordi du er god til at benytte søgefunktionen og lige kan finde "den der tråd" om "det der emne", men vi andre syntes bare at det er pisse træls og som du kan læse her, så er det faktisk tilladt at starte den nye tråd.)

5. Citatknappen
Citatknappen er et godt værktøj for at specificere hvad du svarer på i et indlæg. Den benyttes altså kun hvis det er bestemte ting i et indlæg du svarer på eller hvis du vil svare et langt indlæg i bidder hvor du skriver enkelte svar ind imellem det der citeres.
Svarer du generelt til et helt indlæg BRUGER DU IKKE CITATKNAPPEN!
I et emne med mange svar (over 50) kan det dog undtagelsesvis retfærdiggøres at bruge citatknappen, da det pga. trådstrukturen, kan være svært at se hvilket indlæg du svarer på.

6. Sund fornuft:
På forsiden står der desuden at der skal bruges almen netetikette. Det betyder at man som udgangspunkt skal "tale" til andre debattører som man taler til vildt fremmede man har en debat med. Dette gælder naturligvis mest for de debattører man rent faktisk ikke "kender" særligt godt fra debatten eller det virkelige liv, men også for de debattører man af erfaring ved er nærtagne eller ikke forstår ironi eller sarkasme.

Flabethed, sarkasme og ironi bør kun benyttes over for de debattører man kender godt, især det virkelige liv, men hvis det er folk der i forvejen har et horn i siden af hinanden, bør det totalt undgåes. Eks. er der visse debattører jeg personligt aldrig svarer på indlæg fra, da jeg simpelt hen ikke kan udstå dem og derfor sikkert ikke kan indgå i en saglig debat med dem.

Man ikke kalder andre debattører for idiot, fjols, nar eller tåbe osv. selvom de er uenige i det indlæg man har skrevet. Som udgangspunkt bør man forvente at nogle er uenige i ens holdninger og da dette er et debatforum, er de i deres gode ret til at udtrykke dette. Begge parter bør naturligvis argumentere HVORFOR de har disse holdninger, da kun denne forklaring kan give noget at debattere.

7. De garvede og de nye debattører:
Det kan ikke undgåes at nye debattører træder ved siden af i forhold til reglerne og god netetikette, men det er ikke ens betydende med at de erfarne debattører behøver at "sætte dem på plads". En venlig påmindelse om reglerne eller god netetikette burde være nok. De erfarne debattører bør også være opmærksomme på at det "interne" sprog der hersker imellem nogle af debattørerne der har brugt Ulvegraven i lang tid, kan opfattes som et meget fjendtlig skænderi af nye debattører.

8. Tolkning af indlæg og generalisering:
Mange svar til indlæg rammer helt ved siden af fordi indlægget tolkes helt forkert. En god regel er at lade være med at tolke indlægget, men rent faktisk at læse hvad der står og IKKE ANDET! Hvis du endelig tolker noget i et indlæg, så skriv det i dit svar (Jeg tolker det du skriver som....)
Lad være med at svare andre end den du debatterer med. Floskler som: "I syntes jo alle at" eller "alle er jo enige i at" eller "de fleste syntes at" fordrer ikke en god debat. Det bliver noget vås hvis du begynder at skyde med spredehagl, så derfor, læs det indlæg du svarer på og svar kun på det indlæg i dit eget indlæg.

Der bliver modereret efter ovenstående fremover. Det kan ikke være rigtigt at alt skal skæres ud i pap for at folk debatterer på en ordentlig måde. De fleste vil med sund fornuft tolke mit indlæg korrekt, men hvis nogle debattører vælger at læse ovenstående som fanden læser biblen er det deres valg, men så må de også tage konsekvensen.

God debat.

Lund

[Thomas Lund]

Har gået og tænkt lidt over fremtidige scenarier for Ulvegraven.

Om ikke så lang tid smider jeg tøjlerne og så er jeg desværre ikke den i kan hælde galde på når debatten ikke lige kører i den retning som i gerne vil have.

Hvordan debatten kører fremover afhænger selvfølgelig af brugerne, men også af mods og i sidste ende BWs bestyrelse. Jeg kan komme på følgende scenarier:

1. Der modereres løs som bare fanden og indlæg samt brugere ryger på stribe
2. Moderatorerne lader primært stå til og vi kan selv sidde og læse os igennem alt det pis som mods normalt sletter
3. (Det er den model vi kører nu) Moderatorer forsøger at gøre det så godt som muligt og forsøger at få en god debat, men der vil altid være nogle der ikke er tilfredse.
4. Ulvegraven lukkes ned. Black Wolves bestyrelse beslutter at de pga. at Ulvegraven ikke bruges til noget fornuftigt og det konstant dalende debatniveau, ikke vil smide penge efter det.
5. ???

Nogle der har en kommentar?

Lund

[Dennis (BW2479)]

http://www.ulvegraven.dk/read.php?1,636 ... #msg-64008

Nok ikke den store overraskelse at jeg ville foretrække nr.1. Tror en periode med det senarie ville hjælpe en smule og ville være et forsøg værd. Tror de andre senarier allesammen ender ud i nr.4.

Vi skal jo ikke så langt tilbage før at det faktisk kører ok herinde.

Nu kommer jeg med en idé. Men kunne man forestille sig en aldersbegrænsning. Ved godt at jeg selv er et god eksempel på at det ikke altid vil virke, men alligevel. Kunne man forestille sig at debatører under 16 fik deres eget lille forum? Nu er jeg ikke lige så meget inde i ulveklubben og white wolves osv, men kunne det være en idé? Måske det også ville være rart for dem at få nogle på deres eget niveau at debatere med.

[LOOFT]

5. en debat kun for medlemmer! Så kan vi debattere BW-fans imellem, der kommer ingen uvedkommende udefra... Det kunne være en mulighed at lave et felt der hedder kun for BW'ere? Er ved at være træt af folk der kommer udefra uden at have noget at sige, dog er det også dejligt med input udefra, bare det er seriøst!

[Ravnen]

Nu hjemmesiden alligevel står foran en fornyelsen, efter hvad der bliver fortalt, så kunne man måske lægge debatten ind under medlemslogin på hjemmesiden, hvorefter alle så skal deltage med deres rigtige navn, eller medlemsnummeret så bestyrelsen i det mindste ved hvem folk er.
Mange af problemerne opstår jo fordi folk er anonyme og udnytter anonymiteten til at opføre sig på en måde som de nok næppe ville ellers.

Hvis man er interesseret nok i FCM og Black Wolves, så kommer man også selvom man ikke er anonym. Skulle vi blive lidt færre end nu, så gør det nok heller ikke alverden.

Blot en ide.

[YahooSeeker [Bot]]

Måske også at det kunne blive sådan, at i en af hovedmenuerne er et frit forrum, hvor alle er velkommen. Et sted hvor der ikke er regler. Dermed også et isoleret sted, hvor enhver kan lade være med at trykke sig ind, hvis de ikke gider ” pløje sige gennem” fritænkernes indlæg.

Resten af hovedmenuerne kunne så indeholde et for ” eliten”, fx kun for BWs medlmmer, hvor gæster udefra ikke er velkommen, og hvor der så mange regler, at man kan styre debatten lige præcis sådan som de folk der er derinde ønsker.

Den sidste hovedmenu kunne så være et sted, hvor der er regler ligesom i dag, og hvis de overtrædes er der sanktioner. Ligesom der give en begrundelsen hver gang, som dermed bliver en offentlig begrundelsen til debattørerne om, at hvis de gør det samme, så kan de forudse samme straf.

[Hausser]

Hmm det lader jo til at nogle åbenbart vil indføre militærjunta-tilstande herinde og lave ulvegraven til en klub indviede medlemmer only. Det har jeg seriøst svært ved at forholde mig til og kan på ingen måde se det skulle gavne debatten nævneværdigt.

For det første kan de brådne kar jo sagtens være medlemmer af BW, og for det andet så tilfører, ikke FCMere, megen input og indsigt til debatten.

Syntes i stedet at de gamle debattører burde hanke op i sig selv og deltage lidt mere i aktivt i debatten, er sikker på det ville fremme debatniveauet langt mere end blot at udelukke uheldige elementer. Blot at blive inaktiv, gavner ihvertfald ikke en skid.

[Hekler]

Jeg er stor tilhænger af skarp moderation, hvorman sletter på manglende indhold.
Debatniveauet degenerere hele tiden når, man ikke har en mekanisme til at sortere det værste ævl ud.
Fx burde alle Ot. tråde, kun haven et indlæg med et link til en anden debat om ot emnet.

[Bjarne Fonnesbech]

Enig i at der bør være en form for log in på Ulvegraven, altså det skal være sværere end idag at deltage i debatten, OGSÅ for at få alle anonymiserede personer sorteret fra, der optræder under et alias. Det kunne udmærket være medlemsnr. og så navnet og så med et password.

For nogle måneder siden påpegede jeg dette; altså at jeg gerne så at folk optrådte i debatten under eget navn, og jeg blev kaldt alt fra idiot til fjols.
Lidt trættende i længden og ja, jeg gider egentligt ikke diskutere med nogen, der kalder mig dette.
Synes, det er godt at BW`s bestyrelse strammer op ang. kammertonen.

Mvh Bjarne

[Hausser]

For mig at se, så vil det komme til at fremstå som smagsdommerri, hvornår er hvad irrelevant og mangler indhold og hvornår degenererer debatten? Et klassisk eksempel kunne jo være Randers - FCM tråden hvor folk sad og kommenterede kampen live. Efterhånden som vi kom bagud, kom der flere og flere mishagsytringer, i affekt, omkring hvor meget vi suttede løg. Er der så heller ikke plads til den slags fremover? At slette alt OT ville også være forkert i min optik, for der kommer mange gode pointer frem i denne type diskussioner og debatten bliver ofte rettet ind igen.

Desuden er det jo en kæmpemæssig moderator-opgave som kræver konstant overvågning af graven, de færreste har vel tid til noget sådant.

Man kan ofte læse på de andre fanforums, at de anser ulvegraven, som et sted hvor man bliver udelukket hvis man kritiserer og hvor der generelt ikke er plads til udefrakommende. Jeg ville nødigt have de fik ret i det.

I stedet burde det være de erfarne debattørers opgave, at fremstå som gode eksempler og vise nye brugere hvordan god debat skabes. Blot at skue ned for aktiviteten, mener jeg er totalt misforstået og i høj grad med til at skabe en degenererende dominoeffekt, hvad debatniveau angår.

De nye brugere har bestemt et ansvar, men jeg mener faktisk at de erfarne debattører har det største ansvar hvad angår skabelsen af god debat. De nye skal nok lære det med tiden, men de skal sgu have nogen og lære det at.

[Hausser]

Jeg har ikke noget problem med at folkene bag Ulvegraven kender mit navn og skomål, men kan vitterligt ikke se pointen i at du skal vide hvad jeg hedder?

[Cortez]

Vil blot nøjes med at give min mening tilkende ved at støtte Haussers.

Et fattigt indlæg som nogle sikkert vil mene overflødigt, men som ikke desto mindre KAN have sin berettigelse. Der er bestemt også ting, jeg irreteres over, når jeg læser debatindlæggene. Men jeg vælger bare ikke at bruge min tid på at fortælle folk, at de ikke overholder syntakser og almindelig kendte stavemetoder, etc. DET skaber nemlig IKKE en debat - tværtom!

Hvis jeg VIRKELG irriteres over en debatør, så læser jeg bare ikke vedkommenes indlæg. Længere er den ikke.

Slutteligt vil jeg dog også gerne sige, at jeg naturligvis støtter de mods, som bruger deres kostbare tid på at slette indlæg ala "din mor er en luder" mv. Det er naturligvis heller ikke debatskabende - jo, måske hvis der var noget om snakken

Cortez

[Hekler]

Cortez Skrev:
-------------------------------------------------------
> Vil blot nøjes med at give min mening tilkende ved
> at støtte Haussers.
>
> Et fattigt indlæg som nogle sikkert vil mene
> overflødigt, men som ikke desto mindre KAN have
> sin berettigelse.

Jeg hetyder til indlæg som: "Hold kæft Thyge var ringe idag!" Og så ikke mere.
Eller svar som; "Så er du da godt nok en nar"

> Der er bestemt også ting, jeg
> irreteres over, når jeg læser debatindlæggene. Men
> jeg vælger bare ikke at bruge min tid på at
> fortælle folk, at de ikke overholder syntakser og
> almindelig kendte stavemetoder, etc. DET skaber
> nemlig IKKE en debat - tværtom!

Jeg er sku også ligeglade med hvordan folk staver osv. så lang tid man kan forstå hvad der menes. Hvis jeg er i tvivl så kommer jeg gerne med et svar hvor jeg spørger om jeg har forstået det rigtigt, eller lader evt. en del af indlægget ligge til jeg har fået opklaring.

> Hvis jeg VIRKELG irriteres over en debatør, så
> læser jeg bare ikke vedkommenes indlæg. Længere er
> den ikke.

Sådan tror jeg de fleste har det.

> Slutteligt vil jeg dog også gerne sige, at jeg
> naturligvis støtter de mods, som bruger deres
> kostbare tid på at slette indlæg ala "din mor er
> en luder" mv. Det er naturligvis heller ikke
> debatskabende - jo, måske hvis der var noget om
> snakken

[kopien]

Jeg synes der er en tendens herinde til at være bange for alt udefrakommende.

Faktisk synes jeg ofte de bedste debatter er dem hvor seriøse! (skriver det igen SERIØSE!) debattørere kommer udefra med lidt input også.
Folk herinde har jo en tendens til at vurdere egne evner, økonomi osv fuldstændig useriøst, hvilket der kan findes et utal af eksempler på, mest tydeligt er det dog når vi skal sælge en spiller og folk altid tror vi mindst kan få 50 mill for ham (sat på spidsen).
Jeg synes som oftest det er vores egne folk der spolerer det debat niveau der gerne skulle være. Når man sidder og læser de forskellige tråde er der vel en håndfuld hvori der er noget af relevans, som oftest er det ligegyldige kommentarere ala "jeg er enig" eller noget dybt latterligt OT der for mit vedkommende ødelægger trådene.

Pointen i mit indlæg er at jeg tvivler på der vil ske bare den mindste forbedring ved at lave graven kun for medlemmer af BW..

kopi.

[Altoriso]

Det ville helt sikkert være synd hvis vi ikke "udefra-kommende" debattører
Mange af dem som skriver herinde nu er kommet ind i "jargonen" og har forstået at få deres synspunkter ind på en fin måde
Det ville være en skam at miste dem !

Derimod er det som Lund vist også tidligere har skrevet herinde, dybt pinligt at se når nogle FCM-fans fører sig frem på dårlig vis på andre klubbers fora

Hvis man ønsker et seriøst og godt debatforum, skal man også sørge for at holde det seriøst
Synes dog stadig at der skal være plads til små teasers til hinanden - ofte er det jo mellem nogle som har lært at kende hinanden herinde fra