#Nej til awaykort

[Mazter81]

Når jeg alligevel er lunken over for det, så handler det mest af alt om, at jeg ikke synes argumenterne for det hænger sammen. Divisionsforeningen taler om, at sørge for, at folk med karantæne ikke kommer på tribunerne - og det må så hænge sammen med, at dem der har karantæne, er dem, der skaber problemer, og ved at få dem fjernet effektivt, så regner man med at problemerne mindskes.

Efter at have fulgt diskussionen fra sidelinjen i et stykke tid, så synes jeg, at lige præcist det markerede er problemet. Vel at mærke fra begge sider.

Jeg er helt enig i, at kortet ikke er blevet solgt særligt godt på nogen måde, men modstanderne er så sandelig heller ikke bedre.

I denne tråd er der f.eks. flere, som har efterlyst grunde til, at visse folk er imod kortet. Svarene er mere eller mindre i disse kategorier:

1. "Beskidte" svar, som angriber personen, der spørger
2. Generelle holdninger mod kortet uden at underbygge med data eller gode begrundelser
3. Bortforklaringer med et snert af sølvpapirshat

Jeg hørte også Politikens podcast, hvor de rørte ved emnet med Claus Thomsen og formanden for de danske fanklubber. Jeg synes ikke, at nogen af de to herrer kom med nogle gode argumenter for eller imod. Det handlede mest af alt om flueknepperi af enkelte ord i en tidligere udmelding.

Som jeg læser debatten så foregår det generelt på mudderkastningsniveau og med argumenter, som ikke er underbygget af reel data og det sender diskussionen ned på et lavere niveau end det vi kan forvente fra politikerne når der udskrives valg ingen længe.

Så bliver begge parter af modparten (og neutrale) opfattet som useriøse, og det er givetvist ikke den rigtige vej mod at finde en løsning, som begge parter er tilfredse med.

Men på den anden side, så ender det jo også bare med, at begge parter er enige om at være uenige og ellers fortsætte mudderkastningen

Nu hvor det er besluttet af klubberne gennem divisionsforeningen, at de støtter away kortet, hvad har fanklubberne så af reelle og dataunderbyggede argumenter for, at det ikke hjælper? Og hvilke forslag har man bragt på banen for at løse de problemer, som divisionsforeningen vil løse med away kortet?

Hvis modstanderne af kortet har ret, så vil det jo ret hurtigt blive klart, men så skal der findes en anden løsning. Og hvis man på det tidspunkt har en "hvad sagde vi" holdning, får man i hvert falde ikke mulighed for at komme med konstruktive forslag

[Kent]

Nej. Awaykortet er ikke noget, klubberne har fundet på i fællesskab. Det er Claus Thomsen og co. i Divisionsforeningen, der har besluttet sig for, at awaykortet skulle gennemføres, og så har man presset klubberne til at acceptere ved hjælp af diverse mafialignende metoder.

Ved du ikke, hvad Divisionsforeningen er? Der findes ikke noget Claus Thomsen og co. 'Og co' er klubberne! Divisionsforeningen er klubbernes forening. Claus Thomsen er ansat af klubberne. Så når Divisonsforeningen finder på noget, så er det per definition noget klubberne har fundet på, da klubberne = Divisionsforeningen. Der er ikke noget modsætningsforhold. Hvis du ikke forstår det, så prøv fx at tage et blik på Divisionsforeningens bestyrelse: http://divisionsforeningen.dk/OmDivisio ... elsen.aspx - det er dem, der er dit 'og co'.

"og co." er selvfølgelig resten af Divisionsforeningen. Claus Thomsen er ikke den eneste ansatte i foreningen. Den daglige ledelse består af folk uden direkte relation til nogen klubber: http://divisionsforeningen.dk/OmDivisio ... ntakt.aspx
Det er en dybt forfejlet logik, når du ønsker at få det til at fremstå som om, awaykortet var alle klubbernes idé. Det er ganske enkelt ikke tilfældet, og det vil fremtiden også vise.

Men lad os bare lukke den her.

Ja, der er andre ansatte end Claus Thomsen i Divisionsforeningen, men tror du, det er deres studentermedhjælper, der har udtænkt away-kortet? Du er med på, at det er bestyrelsen, der bestemmer hvad Claus Thomsen og de andre ansatte skal mene om ting og hvad de skal lave, ikke sandt? Det er dig, der er ude i en dybt forfejlet logik, når du snakker om, at det er Divisionsforeningen og ikke klubberne i fællesskab, der har skabt away-kortet, da 'Divisionforeningen' = 'Klubberne i fællesskab'. Jeg håber, at dem der argumenterer mod kortet i mere officielle fora, har mere styr på organisationerne i dansk fodbold.

Allerede i mit første svar til dig, skrev jeg at det så ikke var sikkert, at alle klubber var enige i det, hvilket er logisk, da fx FCK og BIF jo er langt mere interesseret i dette end fx FCN og FCV, som ingen udebanefans har. Men det ændrer ikke ved, at det i sidste ende er en fælles beslutning.

Dit argument vil lyde mere fornuftigt, hvis du fremhævede, at BIF og FCK pressede kortet ned over de andre klubber. Eller at det var Justitsministeriet og Politiet, der gjorde. Men at påstå, at Divisionsforeningen har presset det igennem overfor klubberne med mafialignende metoder udstiller din manglende viden om at klubberne og Divisionsforeningen er en og samme ting. Og det er lidt uheldigt, når du er i gang med at beskylde andre, for ikke at have styr på tingene.

[pr0j3ct]

Ikke for at jeg gidder at blande mig i denne debat, da jeg både er for og imod, men kunne ikke lade være, Undskyld Mazter81 for at pille lidt i din fine indlæg.

Når jeg alligevel er lunken over for det, så handler det mest af alt om, at jeg ikke synes argumenterne for det hænger sammen. Divisionsforeningen taler om, at sørge for, at folk med karantæne ikke kommer på tribunerne - og det må så hænge sammen med, at dem der har karantæne, er dem, der skaber problemer, og ved at få dem fjernet effektivt, så regner man med at problemerne mindskes.

Efter at have fulgt diskussionen fra sidelinjen i et stykke tid, så synes jeg, at lige præcist det markerede er problemet. Vel at mærke fra begge sider.

Jeg er helt enig i, at kortet ikke er blevet solgt særligt godt på nogen måde, men modstanderne er så sandelig heller ikke bedre.

I denne tråd er der f.eks. flere, som har efterlyst grunde til, at visse folk er imod kortet. Svarene er mere eller mindre i disse kategorier:

1. "Beskidte" svar, som angriber personen, der spørger
2. Generelle holdninger mod kortet uden at underbygge med data eller gode begrundelser
3. Bortforklaringer med et snert af sølvpapirshat

I denne tråd og generelt er der f.eks. flere, som har efterlyst grunde til, at visse folk er for kortet. Svarene er mere eller mindre i disse kategorier:

1. "Beskidte" svar, som angriber personen, der spørger
2. Generelle holdninger for kortet uden at underbygge med data eller gode begrundelser
3. Bortforklaringer med et snert af sølvpapirshat

Jeg hørte også Politikens podcast, hvor de rørte ved emnet med Claus Thomsen og formanden for de danske fanklubber. Jeg synes ikke, at nogen af de to herrer kom med nogle gode argumenter for eller imod. Det handlede mest af alt om flueknepperi af enkelte ord i en tidligere udmelding.

Som jeg læser debatten så foregår det generelt på mudderkastningsniveau og med argumenter, som ikke er underbygget af reel data og det sender diskussionen ned på et lavere niveau end det vi kan forvente fra politikerne når der udskrives valg ingen længe.

Så bliver begge parter af modparten (og neutrale) opfattet som useriøse, og det er givetvist ikke den rigtige vej mod at finde en løsning, som begge parter er tilfredse med.

Men på den anden side, så ender det jo også bare med, at begge parter er enige om at være uenige og ellers fortsætte mudderkastningen

Nu hvor det er besluttet af klubberne gennem divisionsforeningen, at de støtter away kortet, hvad har fanklubberne så af reelle og dataunderbyggede argumenter for, at det ikke hjælper? Og hvilke forslag har man bragt på banen for at løse de problemer, som divisionsforeningen vil løse med away kortet?

Hvis modstanderne af kortet har ret, så vil det jo ret hurtigt blive klart, men så skal der findes en anden løsning. Og hvis man på det tidspunkt har en "hvad sagde vi" holdning, får man i hvert falde ikke mulighed for at komme med konstruktive forslag

Nu hvor det er besluttet af klubberne gennem divisionsforeningen, at de støtter away kortet, hvad har divisionsforeningen så af reelle og dataunderbyggede argumenter for, at det hjælper? Og hvilke forslag har man bragt på banen for at løse de problemer der er, inden man tvang et away kort ned over hovedet på folk. En løsning, som der aldrig er blevet bevist hjælper?

[Mazter81]

Nu hvor det er besluttet af klubberne gennem divisionsforeningen, at de støtter away kortet, hvad har divisionsforeningen så af reelle og dataunderbyggede argumenter for, at det hjælper? Og hvilke forslag har man bragt på banen for at løse de problemer der er, inden man tvang et away kort ned over hovedet på folk. En løsning, som der aldrig er blevet bevist hjælper?

Kvalificeret argumentation for den anden side af sagen, synes jeg også, der mangler. Helt enig.

Men hvis du ser fremadrettet, er det jo relativt irrelevant for de, der ikke er enige og ønsker det ændret. Det er besluttet at det skal indføres - ergo er baggrunden for beslutningen ikke synderlig relevant at diskutere mere, da det i princippet er en helt ny situation.

Først blev der diskuteret (Det vil der sikkert være folk, der ikke mener, det blev) om det skulle indføres. Det blev det. Altså vil man nu fremadrettet ændre et eksisterende system - Så må der andre argumenter ind.

Det synes jeg lader til at være nærmest totalt overset af de, der ikke bryder sig om away kortet. Selv på nejtilawaykort.dk er der ingen forslag til andre løsninger og der må jeg være helt ærlig at sige, at så er man en hamrende useriøs debattør.

Jeg synes egentlig også at awaykortet virker som en dårlig ide, som ikke lader til at kunne underbygges af ordentlig argumentation, men hvis feedbacken man får udelukkende er: "Nej, det virker ikke", så kan jeg godt forstå at divisionsforeningen ikke har hørt efter. Det ville jeg heller ikke selv, hvis jeg mener allerede at have en løsning som er bedre en status quo.

Jeg har desværre ikke noget input til at løse problematikken, da jeg ikke får frekventeret stadion og ikke kender forholdene da jeg bor i udlandet.

Så mit input er egentlig mest af alt en opsang til den måde fans og fanklubberne håndterer diskussionen. Jeg synes det vil klæde fanklubberne at påtage sig en seriøs debatør-rolle og komme med konstruktive forslag.

[Kent]

Nu strammer Brøndby i hvert fald op på reglerne ved pyro. Hvis lignende regler indføres på de andre stadions, så vil jeg tro det har en effekt på den ene eller anden måde: http://www.bold.dk/nyt/broendby-5000-kr ... pyroteknik

[Andro]

Det synes jeg lader til at være nærmest totalt overset af de, der ikke bryder sig om away kortet. Selv på nejtilawaykort.dk er der ingen forslag til andre løsninger og der må jeg være helt ærlig at sige, at så er man en hamrende useriøs debattør.

Hvorfor skal man have en bedre løsning klar for at være imod et tåbeligt tiltag?
Jeg er dog ikke enig i, at der overhovedet er behov for en "bedre løsning". Mængden af ballade til fodboldkampe har allerede været stærkt nedadgående i den seneste årrække i takt med, at myndighederne har benyttet sig af mere dialogbaserede tilgange. DSB har fået fuldstændig udryddet problemet med fodboldhærværk i deres toge, efter de begyndte at indlede en dialog med fangrupperne og indførte de dedikerede fodboldtog.

Vi behøver ikke finde på nogen "bedre løsning", for vi har allerede en bedre løsning - dialogen. Om man vil det eller ej, er ballade til fodbold et meget mindre problem i dag end for 5-10 år siden, og antallet af voldelige episoder er næsten ikke-eksisterende i dag. Selv de to Københavner-derbys i 2015 forløb uden større voldelige episoder. Kampene blev af politiet beskrevet som fredelige og en relativ succes.

Alle statistikker viser, at problemerne er stærkt nedadgående. Flere folk herinde er glade for at finde dommedagsretorikken frem og lade som om, fodboldkampe i Superligaen er en krigszone, men sådan er virkeligheden bare ikke. Det er ganske sikkert at tage til fodbold i Danmark i 2015.

Jeg synes egentlig også at awaykortet virker som en dårlig ide, som ikke lader til at kunne underbygges af ordentlig argumentation, men hvis feedbacken man får udelukkende er: "Nej, det virker ikke", så kan jeg godt forstå at divisionsforeningen ikke har hørt efter. Det ville jeg heller ikke selv, hvis jeg mener allerede at have en løsning som er bedre en status quo.

Jeg vil nu nok mene, det er relevant at påpege, at awaykortet ikke virker. Men vi kan da hurtigt blive enige om, at Divisionsforeningen har nægtet at høre efter, når det er blevet påpeget, at alle erfaringer med awaykort rundt om i Europa viser, at det ganske enkelt ikke virker og tværtimod har en stor modsatrettet negativ effekt i form af lavere tilskuertal.

[Mazter81]

Vi behøver ikke finde på nogen "bedre løsning", for vi har allerede en bedre løsning - dialogen. Om man vil det eller ej, er ballade til fodbold et meget mindre problem i dag end for 5-10 år siden, og antallet af voldelige episoder er næsten ikke-eksisterende i dag. Selv de to Københavner-derbys i 2015 forløb uden større voldelige episoder. Kampene blev af politiet beskrevet som fredelige og en relativ succes.

Jo, der behøves en "bedre løsning" end tidligere. Det er jo klubbernes produkt, og hvis de ønsker en bedre løsning, så behøves der en bedre løsning.

Om baggrunden er pres fra politikere, bødekassen, UEFA eller en anden grund, er i og for sig irrelevant.

Jeg vil nu nok mene, det er relevant at påpege, at awaykortet ikke virker. Men vi kan da hurtigt blive enige om, at Divisionsforeningen har nægtet at høre efter, når det er blevet påpeget, at alle erfaringer med awaykort rundt om i Europa viser, at det ganske enkelt ikke virker og tværtimod har en stor modsatrettet negativ effekt i form af lavere tilskuertal.

Det er også rigtigt relevant. Og problemet er vel, at det er det eneste, som fanklubberne har budt ind med. Når der ikke kommer andre forslag på bordet end at lade stå til, er det reelt som at sige: "Vi vil ikke bidrage med at finde en løsning på jeres (klubbernes) problem".

Som beskrevet ovenfor, findes problemet jvf. klubberne. Når man sætter sig selv udenfor ved ikke at være en seriøs indstillet samarbejdspartner, så skal man ikke forvente at blive hørt.

Men for at blive lidt konstruktiv, hvad er så klubbernes problem, som away-kortet forventes at løse? Det må kunne defineres relativt simpelt af dig som arg modstander, siden du ved at det er fint ikke at gøre noget.

Hvorfor skal man have en bedre løsning klar for at være imod et tåbeligt tiltag?

Det skal man heller ikke. Kun hvis man vil høres som en seriøs debatør og evt. have indflydelse.

[TrueWolfMidt]

Man kunne have startet med at sige: Vi er åbne for forhandlinger, i forbindelse med awaykortets indførelse og er der nogen som har noget konstruktivt at byde ind med, så kikker vi på det.

Der var en som foreslog, at man kunne købe et sæson-awaykort for 500 kr. Glimrende ide. Så kunne man yderligere, lade kortet gælde til alle andre superligakampe samt 1 divisionskampe, så hvis man fik lyst til at se andre kampe, kunne man komme gratis ind på udebaneafsnittene. Flere tilskuere og flere penge i kassen for øl, vand og pølser.

Kan forstå, at man vil lave tiltag for, at gøre stadion oplevelserne større. Jeg kunne personligt godt tænke mig, at man f.eks. lavede overdækkede udebaneafsnit. Tænker her på Silkeborg og Sønderjyskes stadion, men der er givetvis mange andre stadions, hvor det så også skal laves. Hvem gider at stå på et udebaneafsnit i øsende regnvejr uden tag over hovedet. Så vælger jeg hellere sofaen. Blot en tanke.

[Holger]

,... alle erfaringer med awaykort rundt om i Europa viser, at det ganske enkelt ikke virker og tværtimod har en stor modsatrettet negativ effekt i form af lavere tilskuertal.

Hej Andro

Som beskrevet tidligere i denne tråd har jeg forgæves forsøgt at finde evidens for netop denne påstand. Vil du hjælpe mig og måske andre awaykort-tvivlere/ikke-modstandere med at finde belæg for disse påståede europæiske erfaringer og dermed faldende tilskuertal?

Holger

[TrueWolfMidt]

Tror de fleste herinde vil nikke genkendende til hvad der skrives, at dialog er vejen frem.
http://www.tipsbladet.dk/blog/sieger-sp ... m-awaykort

[TrueWolfMidt]

Hvorfor skal Fcm rammes 2 gange. Fcm's fanfraktioner har protesteret 1 gang, nu må de andre klubber vise deres frustration over awaykortet. Det irriterer mig, at vi skal gøre det 2 gange, når vi skal prøve, at sikre os det guld som alle ønsker. Ved at nogle er bedøvende ligeglade, men det er jeg ikke. Havde vi sikret os guldet, kunne jeg acceptere boycutten, men ikke i den situation vi er i nu. For mig betyder guldet og opbakningen mere lige pt. end endnu en demonstration.

Håber virkelig, at vores spillere kan abstrahere fra endnu en boycut på 15 minutter hvis den kommer og hiver endnu en sejr hjem. Mod Silkeborg gjorde det ondt værre, at boycutte og dræbe stemningen.

http://www.tipsbladet.dk/nyhed/superlig ... hjemmebane

[PH1978]

Ingen over klubben?

[Noerum]

Hårdt mod hårdt. Dejligt med en så bred opbakning til boykotten. Iøvrigt mener jeg, at vi bør boykotte alle europæiske kampe, hvis awaykortet bliver indført.

[TrueWolfMidt]

Hårdt mod hårdt. Dejligt med en så bred opbakning til boykotten. Iøvrigt mener jeg, at vi bør boykotte alle europæiske kampe, hvis awaykortet bliver indført.

Så synes jeg s.. i skulle blive hjemme og se kampene på tv, i stedet for.

[Noerum]

Tvivler på, at det kommer så langt. Klubberne skal nok vågne op, efter den her udmelding. Hvis klubben vil have stemning og en god fanscene, så må de også behandle os ordentligt? Eller bliver der kirkegårdsstemning til kampene.