Ulvegraven.dk

Peter Ross Skrev:
>
> Det er fint de vil prøve at tage det i opløbet,
> men helt ærligt, 8 sigtet for vold ud af 873.000
> tilskuere, hvor store er problemerne så ? Skal der
> indføres et register når der er festival i
> Roskilde ? Når der er koncert i Parken med 40.000
> personer ? Alle steder hvor der er mange folk
> samlet og alkohol tilgængeligt vil der opstå
> problemer i større eller mindre udstrækning, og
> helt ærligt: 0,000916 % af alle tilskuere i SAS
> Ligaen i efteråret har fået en voldssigtelse ? På
> en almindelig weekend i København vil jeg skyde på
> der bliver sigtet flere end 8 for vold ?!
>
> Peter Ross

_______________________________________________________

Ja, det har du sikkert ret i Peter, men er du bange for at komme i registret?
Du kan jo bare lade dine nødblus(romerlys) blive hvor de hører til, nemlig på havet eller til den 31/12.

Så får de svage heller ikke røg i lungerne, vel?


Gamle Hoffmann64

/nu med 2 pindsflag !

Jeg tror meget at det også er signalværdien, der er grundlag for den lovgivning

Befolkningen vil simpelthen ikke gå til fodboldkampe, og risikere at der opstår ballade
Om det så kun er en minmal del der er værst betyder ikke at det med tiden kan blive værre
Der findes jo også andre kriminelle områder, der måske ikke er så udbredt, men derfor skal vi da ikke acceptere dem - tag feks pædofilidomme, dem er der jo heller ikke mange af, men derfor ønsker befolkningen statig at der bliver dømt hårdt imod det

GamleHoffmann64 Skrev:
-------------------------------------------------------
> Peter Ross Skrev:
> >
> > Det er fint de vil prøve at tage det i opløbet,
> > men helt ærligt, 8 sigtet for vold ud af
> 873.000
> > tilskuere, hvor store er problemerne så ? Skal
> der
> > indføres et register når der er festival i
> > Roskilde ? Når der er koncert i Parken med
> 40.000
> > personer ? Alle steder hvor der er mange folk
> > samlet og alkohol tilgængeligt vil der opstå
> > problemer i større eller mindre udstrækning, og
> > helt ærligt: 0,000916 % af alle tilskuere i SAS
> > Ligaen i efteråret har fået en voldssigtelse ?
> På
> > en almindelig weekend i København vil jeg skyde
> på
> > der bliver sigtet flere end 8 for vold ?!
> >
> > Peter Ross
>
> __________________________________________________
> _____
>
> Ja, det har du sikkert ret i Peter, men er du
> bange for at komme i registret?

Nej, jeg er ikke bange for at komme i registret. Men jeg kan ikke se nogen logisk forklaring på hvorfor det register skal indføres, andet end at Lene Espersen vil vise handlekraft.

> Du kan jo bare lade dine nødblus(romerlys) blive
> hvor de hører til, nemlig på havet eller til den
> 31/12.

Hmm... Den lader vi stå. Har fyret 1 romerlys af det seneste år, men hvis det stod til hr. Mogens Kjærgaard fra Københavns Politi, så skulle jeg stå i det register...

Peter Ross

Peter Ross Skrev:
-------------------------------------------------------
> Hmm... Den lader vi stå. Har fyret 1 romerlys af
> det seneste år, men hvis det stod til hr. Mogens
> Kjærgaard fra Københavns Politi, så skulle jeg stå
> i det register...

Puha, ja. Godt vi fyrede dem af til ynglingenes guldkamp, hvor hverken politi eller kontrollører var til stede

Altoriso Skrev:
-------------------------------------------------------
> Jeg tror meget at det også er signalværdien, der
> er grundlag for den lovgivning
>
> Befolkningen vil simpelthen ikke gå til
> fodboldkampe, og risikere at der opstår ballade

Uanset hvor man går hen risikerer man ballade. Selv hvis jeg går en tur i aften, kan jeg risikere at blive slået ned af en voldsmand. Jeg anser chancen for værende ca. lige stor, og i mine øjne er det lidt et medieskabt problem, for når man ser på de opgivne tal og udtalelserne fra de 12 politi-afdelinger der huser et SAS Liga-hold om at problemerne er nedadgående, så virker det ekstremt overdrevet at indføre et register, der skal udelukke ballademagerne fra stadion (hvor de ikke laver balladen...)

> Om det så kun er en minmal del der er værst
> betyder ikke at det med tiden kan blive værre

Det betyder heller ikke, det ikke kan blive bedre...

> Der findes jo også andre kriminelle områder, der
> måske ikke er så udbredt, men derfor skal vi da
> ikke acceptere dem - tag feks pædofilidomme, dem
> er der jo heller ikke mange af, men derfor ønsker
> befolkningen statig at der bliver dømt hårdt imod
> det

Jeg vil mene der er lidt forskel på den minimale ballade der er til en fodboldkamp, og så ældre mænd der voldtager mindreårige ? Men hvis der skal indføres større overvågning med fodboldfans, hvor stopper det så ? På en enkelt weekend sker der langt flere anholdelser blandt langt færre folk, så burde der ikke gøres en større indsats der ? Eller blandt trafiksynderne, der risikerer at køre uskyldige folk ihjel ?

Peter Ross

Dahl Nielsen Skrev:
> Puha, ja. Godt vi fyrede dem af til ynglingenes
> guldkamp, hvor hverken politi eller kontrollører
> var til stede

- Host Host Haarkk - Damn den fik noget røg der.

smørtyven Skrev:
-------------------------------------------------------
> Dahl Nielsen Skrev:
> > Puha, ja. Godt vi fyrede dem af til ynglingenes
> > guldkamp, hvor hverken politi eller
> kontrollører
> > var til stede
>
> - Host Host Haarkk - Damn den fik noget røg der.

Ja, for sxtxn... Men intet slår røg-"tifoen" til OB-kampen sidste sæson. Hold da kæft, mand

Dokumentar der ser lidt nærmere på baggrunden for regiseret.

http://www.dr.dk/P1/Dokumentarzonen/Uds ... 190101.htm

Hekler Skrev:
-------------------------------------------------------
> Dokumentar der ser lidt nærmere på baggrunden for
> regiseret.
>
> http://www.dr.dk/P1/Dokumentarzonen/Udsendelser/20
> 07/02/20070205190101.htm

Jeg kunne godt tænke mig at høre om der er nogen der har lyttet programmet igennem?
Har i nogle kommentare?

Har faktisk været ved at lytte den igennem og vil da godt lige komme med mine kommentarer, men det bliver nok et langt og gennemgående indlæg til hele debatten. >:-D

Indledningsvis skal det vist siges, at jeg personligt ikke er en "syngende fan", men i stedet står godt ude i siden af Nordea, og med 99,99 % sikkerhed aldrig ville komme i karambolage med noget hooliganregister, lige meget hvor stramt det ville blive. Men derfor kan jeg sagtens se de store moralske dillemaer forbundet med dette.

Først og fremmest kan jeg sagtens følge både jer og dokumentarzonens argument med at problemet i Danmark altså er forsvindende lille. Og ja, Mogens Pedersen? fremstår helt ærligt som ret konfrontationssøgende og småborgerlig. Og i de debatter jeg har set og hørt med ham, virker han mest af alt som en mand der forsvarer en virkelighed som ikke ret mange end ham selv kan se.

Jeg kender selv en del til forholdene i Italien og der skal her ikke herske nogen som helst tvivl om, at Danmark's problem er forsvindende lille i forhold til næsten alle andre lande med fodbold på et bare nogenlunde niveau. Men selvom det er et ret ekstremt eksempel vil jeg nu godt bruge Italien i min argumentation.

Fremdrager man eksempler fra Italien ser man jo de enorme forskelle, udover den generelle vold kan eks. dette fremhæves:
- Inter fans formåede i en kamp for 2 år siden at smugle en scooter ind på det øverste niveau af San Siro for derefter at smide den ud over kanten.
- Lazio fans barikaderede for 5 år siden Lazio's spillere inde i omklædningsrummet fordi de var utilfredse med indstillingen. Herefter måtte Nesta (der var anfører) måtte herefter invitere lederne af de rabiate fans ind i omklædningsrummet og lade sine spillere lægge øre til en voldsom opsang og enkelte spillere blev også forulempet fysisk.
- Da Messina for bare 4 uger siden fyrede sin træner, blev beslutning truffet på et møde mellem ledere af klubben og repræsentanter fra Ultra's grupperne.

Dette beskriver vist meget godt den magt de rabialte grupper har i de enkelte klubber både på stadion og på direktionsgangen. Dette kan man selvfølgelig slet ikke sammenligne med danske forhold og er så absurd, at det slet ikke tåler sammenligning.

Men alligevel mener jeg godt man kan lære noget af enkelte af de erfaringer de har fra såvel England og Italien samt fra mange andre lande. Endnu et eks. fra Italien:

- Juventus havde for 4 år siden et stort problem med den voldelige fangrupering Droghi, der på dette tidspunkt havde magten i Scirea kurven på Delle Alpi. Specielt deres leder (Dino) var virkelig ved at blive en voksende magtfaktor i klubben. Men det lykkedes Italiens politi at få sat ham i fængsel i 3 år for vold vha. en videoovervågning af en kamp mellem Juventus og Fiorentina fans (såvidt jeg husker). Da Droghi mistede deres overhoved i en tidlig fase og der ingen var til at tage over, mistede Droghi deres magt, og det meste man ser til dem i dag er et "Ciao Dino" banner. I stedet er det i dag Black & White Fighters (en ikke voldelig fraktion) der styrer Scirea.

Det samme billede ser man jo i England, hvor man forsøger at tage hovederne fra kroppen og derved stoppe den organiserede vold. Hvorfor ikke også forsøge dette i Danmark?

Jeg mener også godt man i Danmark kan lave denne opdeling af fodboldtilskurere.

1. Almindelige tilskuere - lidt ligegyldige for denne debat.
2. Stemningsfans - folk der synger og skaber stemning, men som overholder alle gældende regler.
3. små lovovertrædere - folk der bryder de små love engang imellem (læs. romerlys, ølkast, tilfældig overgearen)
4. Medløbere - folk der ikke starter balladen men er med, eller folk der lader sig provokere alt for let (læs. meget kort lunte).
5. Voldssøgende - altså de reelle hooligans der kun kommer for at skabe ballade.

Det er klart, at når man hører Mogens Pedersen sige at også gruppe 3 skal i registeret, så tænker man jo lidt på ord som retssikkerhed. Den slags må man altså kunne klare med en internt i klubben eller med bødeforlæg.

For mig er det jo langt mere gruppe 4 og 5 der er interessant. Eksemplerne fra "det store udland" viser i hvert tilfælde for mig, at man kan stoppe langt det meste ved at gå 100% målrettet efter at få stoppet gruppe 5's adgang til stadion. Det er vel netop pointen med meget af debatten fra Birger Peitersen's og andre eksperters side, at der her er tale om et meget begrænset antal som man godt kan definere og stoppe.

Problemet er mere gruppe 4. De står der pludselig midt i balladen. Problemet med denne gruppe er vel netop, at den er uforudsigelig. Man kan lave ballade 1 gang og aldrig igen, og ingen kan forudsige hvem der dummer sig denne gang. Derfor vil det pr. definition vel også være dumt og spildt arbejde at skabe og administrere et register og denne gruppe.

Derfor vil løsningen for mig at se, være at få skabt en definition på gruppe 5, og sat ord på hvad hvordan man kan udpege en person i gruppe 5. Skal man tro på tallene er man vel her også nede i så lille en gruppe mennesker, at man også kan udsætte foranstaltninger der holder disse personer helt væk fra potentiel ballade på kampdage.

Godt indlæg. Du rammer hovedet på sømmet.

Men det du siger er vel også at der er ganske få folk som det drejer sig om, og som er interessante ikke?

Hvis det er et register på baggrund af dom, som en ansvarlig fra hver klub får adgang til og har ansvaret for at benytte, ja så er retssikkerheden bibeholdt, og etiken også.

Men det er jo ikke det som har været oppe fra vores ven Mogens.

Nej det kan vi godt blive enige i. >:-D

Ham Mogens et eller andet har altså forventninger til såvel indhold, som effekt og ikke mindst retssikkerhed der er helt urealistiske.

Men har da heldigvis ikke hørt Karen Jespersen sige at de får lov til at bryde med registerlovgivningen, og den siger jo klart at man skal dømmes før man kan registreres.

Rainier W Skrev:
-------------------------------------------------------
> Nej det kan vi godt blive enige i. >:-D
>
> Ham Mogens et eller andet har altså forventninger
> til såvel indhold, som effekt og ikke mindst
> retssikkerhed der er helt urealistiske.
>
> Men har da heldigvis ikke hørt Karen Jespersen
> sige at de får lov til at bryde med
> registerlovgivningen, og den siger jo klart at man
> skal dømmes før man kan registreres.

Jo men netop derfor er der grund til, at holde et vågent øje med hvad der sker. Politikkerne har altså muligheden for at tilsidesætte registereglerne hvis de så lyster, og vi ved jo godt det ikke altid er de mest elegante love der bliver brygget når de er de første på et område?