Ulvegraven.dk

Kent Skrev:
-------------------------------------------------------
> Så er vi vel også enig om, at det vil betyde færre
> penge? Der er flere hold om at dele den samme kage
> ift tv-pengene. Desuden vil klubberne have færre
> hjemmekampe, da man i stedet for 16-17 kampe vil
> have 15. Færre hjemmekampe = færre penge. Desuden
> vil hjemmekampene være mod mindre attraktive
> tilskuere. I stedet for kamp nr. 2 mod FCK, BIF,
> OB og AaB skal man i stedet spille mod Lyngby,
> Fredericia, Herfølge og Silkeborg. De klubber
> trækker ikke ligeså mange tilskuere, dvs at det
> gns antal tilskuere falder = færre penge.

De penge fra den nye tv-aftale har klubberne ikke haft i hånden endnu. Den nye tv-aftale fordobler klubbernes tv penge. Da vi ikke fordobler antallet af klubber i suppen vil der stadigvæk være flere penge til alle klubber. Men ja de store klubber mister lidt af de penge de havde udsigt til. Men en fordelingsnøgle kunne gøre meget.

> Ja, for pludselig står der 10.000 tilskuere på
> Lyngby stadion..... I think not. Nogle modstandere
> er bare attraktive end andre. Det er der vist
> ingen tvivl. Så naturligvis vil det koste
> tilskuere.

Nu går det jo ikke ud over jeres pengekasse hvor mange der er på Lyngby stadion. Har de bare 1000 flere tilskuere er det jo stadigvæk succes for dem. Vi kan tale om Fcm-Lyngby. Den kamp er måske ikke lige så attraktiv som en Brøndby kamp. Men vel på højde en Fcn kamp. Af dem der ikke kommer på stadion hver gang er der jo nogle der kommer for at se en sejr. Det er der jo udsigt mod f.eks. Lyngby. Eller måske Fredericia. Det er da vel en form for derby.

> Ja ved at toppen bliver ringere. Hvis du har færre
> penge, kan du ikke betale så meget i løn og derved
> får du ringere spillere og så falder nivauet. Det
> er logik. Niveauet vil da klart blive højere hos
> nr. 12-16, mens det vil falde markant i toppen af
> ligaen, da det er dem, som betaler for de andre.
>
> Det er jo ikke fordi man ikke har prøvet at have
> en større liga. Det er forsøgt og det gav dårlige
> resultater. Superligaen blev netop indført for at
> skabe et bedre grundlag for prof-fodbold. Det har
> været en stor succes, men en udvidelse vil sætte
> udviklingen 5-10 år tilbage, og vi vil igen se
> konkurser osv.

Hvis andre lande kan – kan vi også. Hvis vi sammenligner priserne på hollandske top spillere og danske top spiller er der en markant forskel. Det er jo det der skal være guleroden for de største danske klubber. Hvad talenter angår så er det jo noget der vil udvikle sig med tiden. Måske ikke i første sæson, men det er jo en proces. I Holland bruger de meget udlejninger af talenter til andre hold i Æresdivisionen. F.eks. kunne jeres Sivebæk have spillet superliga i år i stedet for 1. division. Hvad er bedst for hans udvikling?

1. Spille på et mindre hold, men blive matchede med de bedste i landet.
2. Sidde på bænken hos jer og få 5 min hist og her.
3. Eller spille på et dårligt 1. divisionshold i landets anden bedste række?

Selvfølgelig vil der være markant forskel de første par år, men det vil jo udligne sig efter 2-3 sæsoner. Hvis – som Hekler skriver længere nede – ikke er nedrykning de første par år hvor de nye klubber er sikret en vis økonomi går det nok ikke helt galt.

Fordi det ikke gik for nogle år siden betyder det jo ikke at det ikke kan gå nu. Der er kommet mange flere penge i fodbold nu end for 10 år siden.

Colt Sivas Skrev:
-------------------------------------------------------
> Nu går det jo ikke ud over jeres pengekasse hvor
> mange der er på Lyngby stadion. Har de bare 1000
> flere tilskuere er det jo stadigvæk succes for
> dem. Vi kan tale om Fcm-Lyngby. Den kamp er måske
> ikke lige så attraktiv som en Brøndby kamp. Men
> vel på højde en Fcn kamp. Af dem der ikke kommer
> på stadion hver gang er der jo nogle der kommer
> for at se en sejr. Det er der jo udsigt mod f.eks.
> Lyngby. Eller måske Fredericia. Det er da vel en
> form for derby.

Din logik er helt forkert her. Hvis det var rigtig at der kom folk for at se sejre, så ville der jo komme flere folk mod bundhold end tophold. Og sådan ser verden ikke ud. Der er jo en grund til at der køres med forskellige billetpriser mod forskellige modstandere. Det er fordi nogle er mere attraktive end andre. Det er altså et faktum, der ikke kan diskuteres. Når vi har mange tilskuere mod fx FCN skyldes det at det ved disse kampe laves ordninger med samarbejdsklubberne, så de kan komme gratis eller billigt ind.

> Hvis andre lande kan – kan vi også. Hvis vi
> sammenligner priserne på hollandske top spillere
> og danske top spiller er der en markant forskel.
> Det er jo det der skal være guleroden for de
> største danske klubber. Hvad talenter angår så er
> det jo noget der vil udvikle sig med tiden. Måske
> ikke i første sæson, men det er jo en proces. I
> Holland bruger de meget udlejninger af talenter
> til andre hold i Æresdivisionen. F.eks. kunne
> jeres Sivebæk have spillet superliga i år i stedet
> for 1. division. Hvad er bedst for hans udvikling?

Sikke da noget ævl. Du er med på, at der er ca. 16 mio mennesker i Holland ik'? Du er også med på at den hollandske liga er en af de mest skævvredne overhovedet i Europa, hvor topholdene ofte vinder kæmpe sejre over bundholdene. Du er også med på, at topholdene i Holland var blandt europas allerbedste i 80'erne, mens de nu er røv og nøgler. At sammenligne med den hollandske liga er altså helt forkert, for det er om noget en liga, der er gået helt i stå udviklingsmæssigt, og er sportslig skævvreden på trods af, at de har et større befolkningsgrundlag.

Kent Skrev:
-------------------------------------------------------
> Din logik er helt forkert her. Hvis det var rigtig
> at der kom folk for at se sejre, så ville der jo
> komme flere folk mod bundhold end tophold. Og
> sådan ser verden ikke ud. Der er jo en grund til
> at der køres med forskellige billetpriser mod
> forskellige modstandere. Det er fordi nogle er
> mere attraktive end andre. Det er altså et faktum,
> der ikke kan diskuteres. Når vi har mange
> tilskuere mod fx FCN skyldes det at det ved disse
> kampe laves ordninger med samarbejdsklubberne, så
> de kan komme gratis eller billigt ind.

Nej. Siger at nogle af dem der kun kommer når vejret er godt og modstanderen er overkommelig vil udligne en del af dem der kun kommer til de store kampe.

> Sikke da noget ævl. Du er med på, at der er ca. 16
> mio mennesker i Holland ik'? Du er også med på at
> den hollandske liga er en af de mest skævvredne
> overhovedet i Europa, hvor topholdene ofte vinder
> kæmpe sejre over bundholdene. Du er også med på,
> at topholdene i Holland var blandt europas
> allerbedste i 80'erne, mens de nu er røv og
> nøgler. At sammenligne med den hollandske liga er
> altså helt forkert, for det er om noget en liga,
> der er gået helt i stå udviklingsmæssigt, og er
> sportslig skævvreden på trods af, at de har et
> større befolkningsgrundlag.

Er godt klar over hvordan det står til i Holland. Har ikke sagt at vi skal være Holland. Men at vi skal bruge Holland som forbillede. Altså ikke enten eller. Men ifølge dig så fortager de sig åbenbart intet godt i Holland. I Holland forstår de at udvikle talenter og prøve dem af på højt niveau. Bl.a. ved at udleje dem til de mindre klubber i ligaen.

Desuden er større befolkningsgrundlaget altså ikke altid ensbetydende med større succes. For hvordan ser der ud med den tyske talent udvikling?

Colt Sivas Skrev:
-------------------------------------------------------
> Desuden er større befolkningsgrundlaget altså ikke
> altid ensbetydende med større succes. For hvordan
> ser der ud med den tyske talent udvikling?

Nu er det altså ikke talentudviklingen, der er emnet for mit indlæg, men derimod antallet af hold i ligaen. Og der betyder befolkningsgrundlaget rigtig meget, for ellers kan klubberne ikke genere nok indtægter. Jeg vil ikke ofre ligaen sportslige niveau, for at fremme talentudviklingen. Så kunne vi jo lige så godt vedtage en regel om, at der ikke måtte være spillere over 25 i den danske liga. For mig er superligaen rolle at levere det bedst mulige sportslige niveau både nationalt og internationalt. Det gøres der i øjeblikket med 12 hold i ligaen. Hvis talentudviklingen skal forbedres handler det primært om tiltag i de enkelte klubber, og ikke om ændringerne i turneringsformen. Man kan jo bare se, hvor meget bedre vores talentudvikling er blevet med akademiet. Men samtidig skal man være klar over, at der altså er et meget begrænset antal talenter i dansk fodbold, da vi altså ikke har så mange spillere alt i alt. Grunden til at vores akademi henter spillere fra hele landet (og udlandet) er jo, at vi ikke kan finde 8 spillere med tilstrækkelig niveua indenfor vores lokalområde - der jo er rimeligt stort når man ser på FS midtvest.

@Glen

Nej over 9 år vil der naturligvis være forskel i antallet af ude/hjemmekampe. Det er jeg såmænd godt klar over. Jeg undrer mig bare over, at man 4 år i træk skal have dobbeltudekampe mod den samme modstander. Hvorfor ikke skifte hvert andet år? Eller lave en på forhånd kendt nøgle, så det bliver de sportslige resultater året før, der afgør sammensætningen af kampe året efter.

Nu skal det siges, at jeg kun har kortlagt fordelingen af FCM´s kampe, så jeg har ikke noget billede af, hvordan det i øvrigt ser ud med "retfærdigheden" i fordelingen af kampe.

Holger

Colt Sivas Skrev:
-------------------------------------------------------
> Jydepower Skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > NYT forslag : Hva nu hvis vi spiller 4 gange
> mod
> > hinanden?? det vil sige 44 kampe, ( 11kampe
> mere
> > end den nuværende)
>
>
> 44 kampe + cuppen. Den holder heller ikke.
> Vejret/banerne er ikke gode nok til at spille så
> sent/tidligt på året. Desuden skal der hvert andet
> år sluttes tidligt pga. slutrunder. Skal vi mødes
> 4 gange skal ligaen skæres ned til 10 hold.

At skære ligaen ned til 10 hold er også hvad Jens Ørgaard tidligere har ønsket. Det vil give 36 kampe, hvilket ikke burde være noget problem. Med 10 hold i ligaen kunne man så ændre nedrykning en smule, så kun nummer 10 rykker direkte ned, mens nummer 9 skal spille kval. mod nummer 2 fra 1. Division.

Personligt stemmer jeg dog ikke for denne model, da det ganske enkelt ville være kedeligt at skulle møde det samme hold hele fire gange på en sæson. To gange ude og to gange hjemme er dog naturligvis en fair struktur, men selv FCK er kedelige at spille fire ligakampe pr. sæson imod. Jeg stemmer inde for en model, hvor man møder hvert hold én gang ude og én gang hjemme, men det er ikke så ligetil.

Jeg kan stadig ikke forstå hvordan niveauet bliver dårligere af at der er flere hold i den bedste liga?

Hvis du ser på de samme klubber nu ligger de bare fordelt mellen de to bedste rækker.

Hekler Skrev:
-------------------------------------------------------
> Jeg kan stadig ikke forstå hvordan niveauet bliver
> dårligere af at der er flere hold i den bedste
> liga?

Hmm.. Hvad gør et hold bedst, giver mest rutine, gør spillere bedre.. Er det at spille 3 gange mod FCK og ingen kampe mod SIF. Eller at spille 2 gange mod FCK og 2 gange mod SIF?

Hekler Skrev:
-------------------------------------------------------
> Jeg kan stadig ikke forstå hvordan niveauet bliver
> dårligere af at der er flere hold i den bedste
> liga?

Så du forstår ikke det med, at flere klubber giver færre penge + færre kampe på højt niveau (da topholdene møder ringere modstand)?

Det er da fuldstændigt logisk, at hvis man tilføjer ringere klubber, så bliver niveauet dårligere.

Det virker underligt at du kan argumentere for, at talenter skal matches mod bedre modstandere, for at udvikle sig, samtidig med, at du ikke kan se, at det samme gælder for resten af spillerne. For at højne niveauet kræver det flere kampe på højt niveau - det var hele tanken bag indførslen af superligaen i sin tid. Superligaen er en kæmpe succes, og der er intet der taler for, at en udvidelse vil gavne niveauet i toppen af dansk fodbold. De eneste der vil få gavn af en udvidelse er klubberne fra 10-16, der vil få flere penge og kunne hæve deres niveau. Men det vil være på bekostning af klubberne i toppen, som vil skulle sænke deres niveau, da deres indtægter vil falde med omkr. 25%.

Bhomaszz Skrev:
-------------------------------------------------------
> Hvordan kan man så gøre det i andre ligaer? der er
> vel også for stor niveauforskel så?

Det er da i hvert fald sørgeligt at se Derby blive mejet ned fra kamp til kamp. hvordan er det nu der er, 12 point i 38 kampe? det er da sørgeligt og sølle. ikke en kamp der på nogen måde er interessant for ret mange hold udover de 3 point som (næsten) er sikret på forhånd.

nu skal jeg ikke sidde her og revolutionere hele fodboldverdenen med mine indlæg, men jeg synes da personligt at premier league er ret stor, og ville vel også sagtens kunne klare at få de dårligste sorteret fra. men når det er sagt, så er premier league jo bare en liga med mange flere penge i. hele systemet har vel omtrent en milliard ekstra (total skud i tågen) at gøre godt for om året, hvilket gør, at de sagtens kan håndtere så mange hold rent pengemæssigt.

Kent Skrev:
-------------------------------------------------------
> Så du forstår ikke det med, at flere klubber giver
> færre penge + færre kampe på højt niveau (da
> topholdene møder ringere modstand)?

Jeg forstår godt den med pengene, men det forudsætter at produktet ikke bliver bedre, da en geografisk større del af befolkningen dækkes med deres eget hold. Men lad os lige gemme den side af sagen lid, da det er det sportslige jeg er interesseret i.

Jeg mener der er masser af guf i at spille mod en pose blandede bolcher af modstandere, fordi man skal lære at omstille sig fra kamp til kamp, samtidigt er der rum til at spare nøglespillere til de vigtige kampe og teste andre spillere på pladsen uden det er en nødløsning.

> Det er da fuldstændigt logisk, at hvis man
> tilføjer ringere klubber, så bliver niveauet
> dårligere.

Ja måske det gennemsnitlige, men det er jo bare en streg vi flytter i den sammenligning, det ændre jo ikke på noget i forhold til de 18 bedste klubber lige nu hvor en del ligger i 1. div.

> Det virker underligt at du kan argumentere for, at
> talenter skal matches mod bedre modstandere, for
> at udvikle sig, samtidig med, at du ikke kan se,
> at det samme gælder for resten af spillerne.

Den store forskel er jo at ungdomsspillerne kun har 2 årgange at tage af, mens der ellers er 15+ årgange

> For
> at højne niveauet kræver det flere kampe på højt
> niveau - det var hele tanken bag indførslen af
> superligaen i sin tid.

Synes du der er et kvalitetsproblem i ligaen nu?
Jeg synes vi i denne sæsonafslutning har set hvor tæt det er hele vejen ned, der findes ingen kampe som man på forhånd kan tillade sig at forvente vundet.
Allerbedst illustreret af at vi har tabt alt for mange af kampene mod bundholdene.

Men det taler måske mod

> Superligaen er en kæmpe
> succes, og der er intet der taler for, at en
> udvidelse vil gavne niveauet i toppen af dansk
> fodbold.

Jeg er helt enig med dig, og måske er den der antipati mod den skæve turnering noget irrationel. Jeg synes bare tiden er ved at være der til at komme op i en rigtig turnering er kommer og økonomien er til det.

> De eneste der vil få gavn af en udvidelse
> er klubberne fra 10-16, der vil få flere penge og
> kunne hæve deres niveau. Men det vil være på
> bekostning af klubberne i toppen, som vil skulle
> sænke deres niveau, da deres indtægter vil falde
> med omkr. 25%.

Jeg synes også det er til fordel for mig og talentudviklingen, dvs. forhåbentligt landshold og dermed landekoefficienten....hvis vi tænker den helt ud.

Synes 18 hold er for meget, mens 16 hold vil være optimalt i mine øjne...

Men balancegangen er svær, for at opretholde et højt niveau. Dog er den turneringsform der er nu på ingen måde optimal...

12 Hold ja tak - I kan da seriøst ikke mene at, det er bedre for dansk fodbold at man spiller mod 5-7 gode hold 2 gange på ene sæson og så resten af tiden møder hold som Vejle, Herfølge, Silkeborg, lyngby, VFF.

De kan godt være at det gavne nogle enkelte talenter, og måske nogle afdankede nordmænd og svensker. Men det gaver IKKE top 6 holdene.

En ting jeg kan se som en fordel ved at møde de "små" hold, er at de store hold bliver bedre til at låse et defensivt hold op. Vi ser det selv hos FCM, vi har det ikke nemt imod de defensivt indstilliede hold, og med mere sparring på den front vil vi få et mere komplet hold.

Claus (BW#1145) Skrev:
-------------------------------------------------------
> En ting jeg kan se som en fordel ved at møde de
> "små" hold, er at de store hold bliver bedre til
> at låse et defensivt hold op. Vi ser det selv hos
> FCM, vi har det ikke nemt imod de defensivt
> indstilliede hold, og med mere sparring på den
> front vil vi få et mere komplet hold.

Dvs at vi bliver bedre til at spille mod ringere hold.... det skal nok hjælpe i europa