Brentford

Om FC Midtjylland og Black Wolves
Steffen am
Indlæg: 5398
Tilmeldt: 3. sep 2009, 20:52

Re: Brentford

Indlæg af Steffen am »

Stoffer skrev:
10. feb 2020, 08:37
Jeg synes ikke kun, at det handler om stolpe ind. Brentford var også under Dean Smith et hold, som havde visse ambitioner med bolden, men det er rigtigt, at det er blevet mere markant under Frank.


Ifht. fordelene ved en Brentford oprykning så tror jeg, at man skal se mindre formelt på det, end du gør: Alene den viden og erfaring som en organisation opbygger ved at kæmpe med på øverste hylde (vel pt. den bedste liga i verden) er svær at gøre op i kr. Og den viden kan vi trække direkte på via Ankersen, og indirekte på via uformelle møder og inspirationsture osv., som alt andet lige er mere lettilgængelige, når man har samme ejer. Og så har vi slet ikke været inde på alle de uformelle netværk, som fcm utvivlsomt vil kunne trække på - alene den mængde af agenter som af egen drift tilbyder dygtige spillere til PL klubber, tror jeg er ganske markant. Og regner det på præsten, så drypper det som bekendt på degnen. Jeg tror også, at helt banal opmærksom på klubben Brentford vil kunne afføde afledt fokus på fcm. Det er svært at undervurdere, hvor eksponeret PL er globalt.
Var ikke så meget fordi jeg vil anklage Brentford for held, mere at de har fået mindre end fortjent. Ved ikke hvordan deres xG ser ud nu.
Men noget med regression to the mean, at de får som fortjent, og måske en lille smule mere, men de har så også haft noget i banken, om man så må sige.


Gode punkter, og de punkter køber jeg.
Det Ankersen udtaler lyder dog meget i henimod økonomi, hvilket jeg ikke forstår.
Omvendt, ville det være skidt hvis Brentford skulle vinde en cup eller ende i top 7 i England, da Benham så skal vælge et hold der kan gå i Europa. Men der er da så stadig et stykke vej til, kan man sige.

EDIT: Hvis det skulle gå så godt for Brentford, kan man håbe på at hvis de kvalificere sig som nr. 7 (eller vinder af league cup'en) der kvalificere dem til den nye Conference League kval, og Midtjylland kvalificere sig til champions league kval, at valget er nemt trods alt.
Klart Benham vil prioritere Brentford først, men omvendt er Europæisk fodbold meget vigtigere for FCM og dansk fodbold, end det er for engelsk fodbold, specielt hvis det ikke hedder CL.

Matjavsen
Indlæg: 1217
Tilmeldt: 4. apr 2018, 21:38

Re: Brentford

Indlæg af Matjavsen »

Steffen am skrev:
10. feb 2020, 13:21
Stoffer skrev:
10. feb 2020, 08:37
Jeg synes ikke kun, at det handler om stolpe ind. Brentford var også under Dean Smith et hold, som havde visse ambitioner med bolden, men det er rigtigt, at det er blevet mere markant under Frank.


Ifht. fordelene ved en Brentford oprykning så tror jeg, at man skal se mindre formelt på det, end du gør: Alene den viden og erfaring som en organisation opbygger ved at kæmpe med på øverste hylde (vel pt. den bedste liga i verden) er svær at gøre op i kr. Og den viden kan vi trække direkte på via Ankersen, og indirekte på via uformelle møder og inspirationsture osv., som alt andet lige er mere lettilgængelige, når man har samme ejer. Og så har vi slet ikke været inde på alle de uformelle netværk, som fcm utvivlsomt vil kunne trække på - alene den mængde af agenter som af egen drift tilbyder dygtige spillere til PL klubber, tror jeg er ganske markant. Og regner det på præsten, så drypper det som bekendt på degnen. Jeg tror også, at helt banal opmærksom på klubben Brentford vil kunne afføde afledt fokus på fcm. Det er svært at undervurdere, hvor eksponeret PL er globalt.
Var ikke så meget fordi jeg vil anklage Brentford for held, mere at de har fået mindre end fortjent. Ved ikke hvordan deres xG ser ud nu.
Men noget med regression to the mean, at de får som fortjent, og måske en lille smule mere, men de har så også haft noget i banken, om man så må sige.


Gode punkter, og de punkter køber jeg.
Det Ankersen udtaler lyder dog meget i henimod økonomi, hvilket jeg ikke forstår.
Omvendt, ville det være skidt hvis Brentford skulle vinde en cup eller ende i top 7 i England, da Benham så skal vælge et hold der kan gå i Europa. Men der er da så stadig et stykke vej til, kan man sige.

EDIT: Hvis det skulle gå så godt for Brentford, kan man håbe på at hvis de kvalificere sig som nr. 7 (eller vinder af league cup'en) der kvalificere dem til den nye Conference League kval, og Midtjylland kvalificere sig til champions league kval, at valget er nemt trods alt.
Klart Benham vil prioritere Brentford først, men omvendt er Europæisk fodbold meget vigtigere for FCM og dansk fodbold, end det er for engelsk fodbold, specielt hvis det ikke hedder CL.

Der kommer ikke til at være nogle problemer med Europa, mon ikke de finder et smuthul ligesom RB klubberne

THenry
Indlæg: 1619
Tilmeldt: 5. jan 2015, 20:41

Re: Brentford

Indlæg af THenry »

Stoffer skrev:
9. feb 2020, 09:57
THenry skrev:
7. feb 2020, 23:27


Er det noget bestemt du tænker på, når du henviser til at "noget dybere på spil" og det "famøse FCM DNA"?

Jeg er ikke helt med på, hvad du tænker på i den henseende, så uddyb gerne :D
Min tanke er den, at fcm nu i flere omgange har ansat en ny træner, hvor man havde muligheden for - med træneransættelsen - at skubbe til spillestilen. Det er dog et faktum, at med Thorup, KA og nu Priske har vi set mennesker, der (naturligt nok) er rundet af det her uformelige begreb fcm DNA. Det har for mig betydet, at selvom formationen er skiftet som det seneste, så har der været en rød tråd i vores stil. Når jeg skriver "noget dybere på spil", så er det fordi, det er bemærkelsesværdigt for mig, at man har holdt så trofast (eller stædigt, hvis man er negativ) fast i visse principper for spillet.

Principperne er: Duelspil er centralt for alle faser af spillet, og i samme boldgade skal spillerne have de største styrker i spillet mand mod mand. Man er ikke bange for at skabe disse styrker i mand mod mand med deciderede fysisk overlegenhed, se fx vores (dyre) rekruttering til 9'eren. Man er ikke ukomfortabel med et uroligt kampbillede, man søger det. Man har en høj grad af villighed til at spille direkte i alle tre faser med bolden. Af disse årsager bliver presspillet centralt, men det fremstår ikke sådan, at presspillet er det første fokus, det er nærmere en konsekevens af ønsket om at være fysisk.

Jeg har tidligere skrevet længere om, hvorfor jeg frygter, at disse principper er noget af årsagen til, at vi har det så svært i europa. Det er meget smart ifht. at dominere mindre hold i en lille liga som Danmark, men med de ressourcer, vi har i fcm, så er det en farlig route i europa. Der møder man andre hold, som har disse kvaliteter OG en kollektiv plan for spillet.

Og det er ifht. det sidste, at jeg ser med en anelse misundelse på Brentford. Jeg køber dit argument, THenry hele vejen om, at Brentford rekrutterer skide godt, og det kan de blandt andet pga ligaens placering som lillebror til hovedrige PL klubber. Men UDOVER det ser jeg mere ambition i Brentfords spil end jeg ser i vores eget, og det fremstår for mig (og jeg kan meget vel tage fejl, det gør jeg så ofte), at det ikke kun skyldes forskel i talent.

Jeg så forleden Frank rose sit hold for evnen til at kunne score på mange faconer. Jeg kan godt se, at vi gerne vil derhen - Priskes forsøg er prisværdige - men jeg synes, at vi som fans og klub er for tålmodige med progressionen mod et mere ambitiøst og kollektivt orienteret system. Det virker jo i ligaen, synes at være ræssonementet.

Jeg er ved at flå håret ud af hovedet på mig selv over andelen (ikke at vi gør det, for det er fair) af tidlige indlæg ind i boksen kontra og langskud. Som tingene står er det svært at kritisere virkelig hårdt (det er jo sikkert ifht. defensive omstillinger, og det virker nationalt), men jeg kan ikke lade være med at sidde tilbage med en følelse af, at det fortsat ikke er ambitiøst nok, når vi så når til sensommeren, og vi igen står overfor en god modstander.

Brentford derimod varierer virkelig deres spil med og uden bold. De gør også ligesom os, men de har tydeligvis en anden fasttømret ide om, at udgangspunktet er, at man er bedre tjent med bolden i fødderne, hvis man skal skabe noget. Og det er essensen for mig. Det virker ikke som om, at udgangspunktet for fcm som sådan (DNA'et) eller de træner man har valgt, har det som udgangspunkt, at man er bedre tjent med bolden end uden. Det virker som om, at når man kommer i tvivl eller tingene ikke fungerer, så tyer man til duelspillet og det direkte.

Jeg tager måske fejl i denne sidste del, det er det, som hele min antagelse hviler på. Men det er den klare fornemmelse, som jeg har siddet med de seneste sæsoner, når jeg har set Brentford og os. Og måske er det naivt at gøre det mere som Brentford for at nå en hylde op. fck har jo gjort det modsatte, og det har de gjort med stor succes.

Jeg håber det giver mening.
Tak for uddybningen, Stoffer. Det giver mening. Som jeg læser dit skriv, så er essensen på de store linjer som rekruttering af trænere samt spillere, spilfilosofi og DNA/kerneværdier, herunder om vi burde gå i en anden retning ift. til disse for at stå stærkere ift. at kvalificere os til Europa.

Det er helt klart en berettiget diskussion at bringe på banen. Også selvom jeg personligt synes, at det går ret godt, og derfor ikke har det store ønske om massive forandringer, da vi IMO er på rette kurs. Jeg tænker, at dem der er mere skeptisk anlagt overfor retningen, er mere tilbøjelig til at foreslå ændringer :D

Jeg er ikke i tvivl om, at FCM har foretaget ret bevidste valg f.eks. ift. rekruttering af de seneste trænere. Man har ønsket at bevare kontinuitet, vægtet kultur højt (folk der kender klubben) og fravalgt ”koncepttrænere”. Den nye træner skulle tilpasse sig FCMs måde at gøre tingene på. Ikke omvendt. Vi har aldrig jagtet f.eks. en Zorniger-type, der ville komme og ændre klubben radikalt. Jeg er personligt lykkelig for, at vi aldrig har gået den vej (igen min overordnede holdning er, at det egentlig går meget godt, så vi har ikke behov for store og drastiske ændringer, men snare små tilpasninger hist og her). Det betyder også, at nye trænere har skulle passe ind i og acceptere FCMs ”DNA”, værdier og filosofi, herunder ift. det fysiske udtryk og i høj grad det aggressive presspil, der for mig at se næsten er den vigtigste komponent i klubbens spilfilosofi. Det er også noget, der går tilbage til før Benham overtog klubben.

Jeg ser en klar sammenhæng mellem vores mange nigerianske spillere, der ofte har været dygtige i pres- og duelspil, og til at disse komponenter er blevet så definerende for klubben. Izu, Sly og Rilwan var i høj grad eksponenter for denne spillestil under f.eks. Glen.

Brentford er til sammenligning et bedre tekniskbetonet hold, men jeg synes nu også, at de bygger på nogle af de samme egenskaber, som FCM satser på. Brentford har stort fokus på dødbolde, er rigtig giftige i omstillingsspillet, og har nogle store individualister (og egoister!) i front, der på deres gode dage (som de har mange af, fordi de bare er skide gode) på egen hånd kan afgøre kampene for dem. På den måde synes jeg, at der er en del ligheder mellem de to hold. Brentford udfører det bare på et højere niveau, fordi de har bedre spillere, herunder bl.a. spillere på et højere teknisk niveau.

Jeg synes dog, at vi ser tegningerne under Priske til et mere ambitiøst FCM-hold med større kompetencer på bolden og lyst til boldbesiddelse. Vi får f.eks. mere bold ind i holdet ved at vælge Paulinho på en back fremfor Dal Hende og Evander på 8’eren (i stedet for f.eks. et fysisk monster som Okosun eller Sparv, som Thorup sikkert havde valgt) er for mig også et signal om, at Priske forsøger at få mere bold ind i holdet på bekostning af dødboldsstyrke.

Dødboldene vil helt sikkert fortsat være et satsningsområde for Ankersen og Co., da de ser muligheder for at komme til lette mål ved at træne dette mere end andre hold, men jeg synes ikke, at vi er lige så dominerende på dette punkt, som vi tidligere har været, når jeg sammenligner vores hold spiller-for-spiller over de senere sæsoner. Jeg synes f.eks. ikke, at det hold, vi havde på banen i går i den sidste træningskamp, ser skræmmende ud ift. dødboldsstyrke (udover Erik så havde vi vel ikke andre "luftmonstre" i start 11?). Jeg ved dog ikke, om det er et bevidst strategisk valg/fravalg, eller om det bare er ”tilfældigheder” og udtryk for at man har fået tilbudt gode spillere med andre kvaliteter.

Jeg tror også på, at bl.a. vores ”brasilianske satsning” sikrer mere teknik og bedre kompetencer på bolden, som du efterspørger, og jeg synes også, at vi så i efteråret, hvordan flere og flere af de bedre hold i DK (OB, AGF og AAB) parkerede bussen mod os og ville spille på omstillinger. Vi har manifesteret os som et klart tophold i DK, og det forpligtiger også til, at vi skal kunne skabe kampene mod en modstander, der står lavt og vil være tilfredse med 1 point mod os. Selvom offensiven ofte haltede i efteråret, så synes jeg egentlig vi er blevet bedre på dette parameter sammenlignet med f.eks. det mesterhold i 2018, der i foråret nærmest ”kun” kunne score på dødbolde og omstillinger. Der var vi nærmest kun et ”power-hold”, der ikke havde mange andre strenge at spille på!

Som jeg tidligere har skrevet, så synes jeg det nuværende hold, er det bedste, som vi nogensinde har haft. Det er helt sikkert også det dyreste, og jeg synes generelt, vi har formået at bygge bedre og bedre hold op i takt med, at vores økonomi er blevet så god efter flere store salg. Jeg tror derfor også, at vi kommer til at stille et slagkraftigt hold til sommer, og vi er økonomisk nået et niveau, hvor jeg ikke forventer, at vi sælger vores bedste mand (Som med Sisto lige op til kampene mod Osmanlispor) før sæsonens vigtigste kampe. Derudover må vi bare krydse fingre for lodtrækningsheld. Det har vi også brug for, da vi i modsætning til f.eks. FCK har en svære vej til gruppespillet, da vi ikke har de samme seedningspoints.

Vi kan forhåbentlig starte med at snuppe et mesterskab og få to muligheder i Europa til sommer. Som jeg ser det, så har vi vel aldrig stået bedre rustet til at komme igennem det europæiske nåleøje end til sommer, da vi aldrig har haft bedre økonomi end nu, og derfor også kan investere mere i spillertruppen. Jeg tror på, at vi kommer til at gå all-in til sommer for at kvalificere os til Europa. Det er også sidste chance, inden alle de rare seedningspoints ryger!

Jeg ser derfor ikke selv det store behov for drastiske ændringer i f.eks. strategi for rekruttering, ”DNA” eller spillestil for at tage næste step, men jeg er sikkert på minoritetssiden i den del af debatten ;)

Brugeravatar
Stoffer
Indlæg: 1849
Tilmeldt: 10. aug 2014, 16:29

Re: Brentford

Indlæg af Stoffer »

THenry skrev:
10. feb 2020, 16:11

Tak for uddybningen, Stoffer. Det giver mening. Som jeg læser dit skriv, så er essensen på de store linjer som rekruttering af trænere samt spillere, spilfilosofi og DNA/kerneværdier, herunder om vi burde gå i en anden retning ift. til disse for at stå stærkere ift. at kvalificere os til Europa.

Det er helt klart en berettiget diskussion at bringe på banen. Også selvom jeg personligt synes, at det går ret godt, og derfor ikke har det store ønske om massive forandringer, da vi IMO er på rette kurs. Jeg tænker, at dem der er mere skeptisk anlagt overfor retningen, er mere tilbøjelig til at foreslå ændringer :D

Jeg er ikke i tvivl om, at FCM har foretaget ret bevidste valg f.eks. ift. rekruttering af de seneste trænere. Man har ønsket at bevare kontinuitet, vægtet kultur højt (folk der kender klubben) og fravalgt ”koncepttrænere”. Den nye træner skulle tilpasse sig FCMs måde at gøre tingene på. Ikke omvendt. Vi har aldrig jagtet f.eks. en Zorniger-type, der ville komme og ændre klubben radikalt. Jeg er personligt lykkelig for, at vi aldrig har gået den vej (igen min overordnede holdning er, at det egentlig går meget godt, så vi har ikke behov for store og drastiske ændringer, men snare små tilpasninger hist og her). Det betyder også, at nye trænere har skulle passe ind i og acceptere FCMs ”DNA”, værdier og filosofi, herunder ift. det fysiske udtryk og i høj grad det aggressive presspil, der for mig at se næsten er den vigtigste komponent i klubbens spilfilosofi. Det er også noget, der går tilbage til før Benham overtog klubben.

Jeg ser en klar sammenhæng mellem vores mange nigerianske spillere, der ofte har været dygtige i pres- og duelspil, og til at disse komponenter er blevet så definerende for klubben. Izu, Sly og Rilwan var i høj grad eksponenter for denne spillestil under f.eks. Glen.

Brentford er til sammenligning et bedre tekniskbetonet hold, men jeg synes nu også, at de bygger på nogle af de samme egenskaber, som FCM satser på. Brentford har stort fokus på dødbolde, er rigtig giftige i omstillingsspillet, og har nogle store individualister (og egoister!) i front, der på deres gode dage (som de har mange af, fordi de bare er skide gode) på egen hånd kan afgøre kampene for dem. På den måde synes jeg, at der er en del ligheder mellem de to hold. Brentford udfører det bare på et højere niveau, fordi de har bedre spillere, herunder bl.a. spillere på et højere teknisk niveau.

Jeg synes dog, at vi ser tegningerne under Priske til et mere ambitiøst FCM-hold med større kompetencer på bolden og lyst til boldbesiddelse. Vi får f.eks. mere bold ind i holdet ved at vælge Paulinho på en back fremfor Dal Hende og Evander på 8’eren (i stedet for f.eks. et fysisk monster som Okosun eller Sparv, som Thorup sikkert havde valgt) er for mig også et signal om, at Priske forsøger at få mere bold ind i holdet på bekostning af dødboldsstyrke.

Dødboldene vil helt sikkert fortsat være et satsningsområde for Ankersen og Co., da de ser muligheder for at komme til lette mål ved at træne dette mere end andre hold, men jeg synes ikke, at vi er lige så dominerende på dette punkt, som vi tidligere har været, når jeg sammenligner vores hold spiller-for-spiller over de senere sæsoner. Jeg synes f.eks. ikke, at det hold, vi havde på banen i går i den sidste træningskamp, ser skræmmende ud ift. dødboldsstyrke (udover Erik så havde vi vel ikke andre "luftmonstre" i start 11?). Jeg ved dog ikke, om det er et bevidst strategisk valg/fravalg, eller om det bare er ”tilfældigheder” og udtryk for at man har fået tilbudt gode spillere med andre kvaliteter.

Jeg tror også på, at bl.a. vores ”brasilianske satsning” sikrer mere teknik og bedre kompetencer på bolden, som du efterspørger, og jeg synes også, at vi så i efteråret, hvordan flere og flere af de bedre hold i DK (OB, AGF og AAB) parkerede bussen mod os og ville spille på omstillinger. Vi har manifesteret os som et klart tophold i DK, og det forpligtiger også til, at vi skal kunne skabe kampene mod en modstander, der står lavt og vil være tilfredse med 1 point mod os. Selvom offensiven ofte haltede i efteråret, så synes jeg egentlig vi er blevet bedre på dette parameter sammenlignet med f.eks. det mesterhold i 2018, der i foråret nærmest ”kun” kunne score på dødbolde og omstillinger. Der var vi nærmest kun et ”power-hold”, der ikke havde mange andre strenge at spille på!

Som jeg tidligere har skrevet, så synes jeg det nuværende hold, er det bedste, som vi nogensinde har haft. Det er helt sikkert også det dyreste, og jeg synes generelt, vi har formået at bygge bedre og bedre hold op i takt med, at vores økonomi er blevet så god efter flere store salg. Jeg tror derfor også, at vi kommer til at stille et slagkraftigt hold til sommer, og vi er økonomisk nået et niveau, hvor jeg ikke forventer, at vi sælger vores bedste mand (Som med Sisto lige op til kampene mod Osmanlispor) før sæsonens vigtigste kampe. Derudover må vi bare krydse fingre for lodtrækningsheld. Det har vi også brug for, da vi i modsætning til f.eks. FCK har en svære vej til gruppespillet, da vi ikke har de samme seedningspoints.

Vi kan forhåbentlig starte med at snuppe et mesterskab og få to muligheder i Europa til sommer. Som jeg ser det, så har vi vel aldrig stået bedre rustet til at komme igennem det europæiske nåleøje end til sommer, da vi aldrig har haft bedre økonomi end nu, og derfor også kan investere mere i spillertruppen. Jeg tror på, at vi kommer til at gå all-in til sommer for at kvalificere os til Europa. Det er også sidste chance, inden alle de rare seedningspoints ryger!

Jeg ser derfor ikke selv det store behov for drastiske ændringer i f.eks. strategi for rekruttering, ”DNA” eller spillestil for at tage næste step, men jeg er sikkert på minoritetssiden i den del af debatten ;)
Der skal ikke være nogen som helst tvivl om, at jeg ikke efterspørger drastiske ændringer(!). Jeg taler om et flerårigt perspektiv, og hvor tålmodig vi bør være ifht. ændringer (og om vi overhovedet bør efterspørge ændringer? Hvilket jeg personligt mener, at vi bør gøre).

Essensen er for mig - og her ser jeg altså forskelle på os og Brentford, selvom der også er mange ligheder, som du påpeger - at vi fortsat også nu under Priske IKKE er et hold, der tager udgangspunkt i spillet med bolden. Det er det centrale. Jeg synes, at tilfredsheden fra trænerne med seneste træningskamp illustrerer min pointe.

Under det udgangspunkt kan jeg kun hylde og bifalde den måde, man arbejder med spillet på. Vi har på rigtig mange parametre en moderne tilgang til spillet, som du fx nævner forstår man værdien af dødbolde, man forstår hvor afgørende defensive såvel som offensive omstillinger er. Alt det hylder jeg meget højt - for at gentage mig selv, jeg efterlyser ikke radikale ændringer.

Det jeg åbner for, det er en bekymring for, om idealismen ifht. at skabe et flot fodbold spil er så fortrængt (fx af national succes) i klubben, at man ikke tør/kan/vil ændre sig i retning af et hold, der har spillet med bolden som udgangspunkt.

Og jeg åbner også for andre spørgsmål, som jeg ikke har svaret på: Er den idealisme overhovedet en, som vi ønsker? Strider en sådan idealisme mod klubbens DNA? Er vi egentlig allerede på vej mod det ideal (at tage udgangspunkt i spillet med bold) fx via indkøb af Evander, man tror på en boldspiller centralt i form af Cajuste, osv.? For at skabe lidt debat, så vil mit svar på det sidste være nej. Vi er ikke på vej, for vi er fortsat - selv med bedre boldspillere og det bedste hold nogensinde, enig med dig i den del - et hold, som orienterer sig mod spillernes individuelle færdigheder og som IKKE har som mål at styre kampe med bolden på egne fødder men i stedet i at skabe dueller, dødbolde og omstillinger.

Så hvis jeg skal slå en sløjfe tilbage til mit mystiske "noget dybere på spil". Jeg har en frygt for, at fcm har et så indgroet og indlejret analytisk paradigme for forståelsen af fodbold, at en bevægelse (ikke en drastisk en, men en fornuftig og kontrolleret bevægelse) i retning af et systemisk paradigme bliver meget svært, hvis ikke umuligt uden et opgør med vores DNA. Grunden til dette er kommet op i Brentford tråden er så, at jeg ser lige nu i Brentford, hvad der ligner kulminationen på balancen mellem disse paradigmer. - Så Ankersen og Benham ser det hver dag. Hvad afholder så os?

mousebreaker
Indlæg: 3677
Tilmeldt: 17. jun 2009, 19:33

Re: Brentford

Indlæg af mousebreaker »

"There is a disconnect in what we know and what we do!
Being able to adapt our behavior to challenges, is as good a definition of intelligence as any I know"
- Neil Degrasse Tyson on climate changes -

Matjavsen
Indlæg: 1217
Tilmeldt: 4. apr 2018, 21:38

Re: Brentford

Indlæg af Matjavsen »

EB er da kun 1 uge bagud med den artikel

Vijen
Indlæg: 1169
Tilmeldt: 6. mar 2016, 15:50

Re: Brentford

Indlæg af Vijen »

Matjavsen skrev:
11. feb 2020, 11:39
EB er da kun 1 uge bagud med den artikel
Og med en rigtig clickbate overskrift på forsiden - Millioner til FCM

Generelt har EB og BT skruet endnu mere op for deres clickbate den sidste måned. Jeg ser rigtig mange artikler, hvor overskriften på forsiden er ændret, men selve artiklen er en kopi af fra tidligere. Men ja så kan de få flere clicks på samme indhold.

mousebreaker
Indlæg: 3677
Tilmeldt: 17. jun 2009, 19:33

Re: Brentford

Indlæg af mousebreaker »

Matjavsen skrev:
11. feb 2020, 11:39
EB er da kun 1 uge bagud med den artikel
Haha, nu har jeg lige læst op på tråden og kan godt se at det er flere dage siden den historie er slået op i tipsbladet :)

Uanset hvad, så hepper man jo ikke mindre nu på Brentford!
"There is a disconnect in what we know and what we do!
Being able to adapt our behavior to challenges, is as good a definition of intelligence as any I know"
- Neil Degrasse Tyson on climate changes -

THenry
Indlæg: 1619
Tilmeldt: 5. jan 2015, 20:41

Re: Brentford

Indlæg af THenry »

Stoffer skrev:
11. feb 2020, 10:52
THenry skrev:
10. feb 2020, 16:11

Tak for uddybningen, Stoffer. Det giver mening. Som jeg læser dit skriv, så er essensen på de store linjer som rekruttering af trænere samt spillere, spilfilosofi og DNA/kerneværdier, herunder om vi burde gå i en anden retning ift. til disse for at stå stærkere ift. at kvalificere os til Europa.

Det er helt klart en berettiget diskussion at bringe på banen. Også selvom jeg personligt synes, at det går ret godt, og derfor ikke har det store ønske om massive forandringer, da vi IMO er på rette kurs. Jeg tænker, at dem der er mere skeptisk anlagt overfor retningen, er mere tilbøjelig til at foreslå ændringer :D

Jeg er ikke i tvivl om, at FCM har foretaget ret bevidste valg f.eks. ift. rekruttering af de seneste trænere. Man har ønsket at bevare kontinuitet, vægtet kultur højt (folk der kender klubben) og fravalgt ”koncepttrænere”. Den nye træner skulle tilpasse sig FCMs måde at gøre tingene på. Ikke omvendt. Vi har aldrig jagtet f.eks. en Zorniger-type, der ville komme og ændre klubben radikalt. Jeg er personligt lykkelig for, at vi aldrig har gået den vej (igen min overordnede holdning er, at det egentlig går meget godt, så vi har ikke behov for store og drastiske ændringer, men snare små tilpasninger hist og her). Det betyder også, at nye trænere har skulle passe ind i og acceptere FCMs ”DNA”, værdier og filosofi, herunder ift. det fysiske udtryk og i høj grad det aggressive presspil, der for mig at se næsten er den vigtigste komponent i klubbens spilfilosofi. Det er også noget, der går tilbage til før Benham overtog klubben.

Jeg ser en klar sammenhæng mellem vores mange nigerianske spillere, der ofte har været dygtige i pres- og duelspil, og til at disse komponenter er blevet så definerende for klubben. Izu, Sly og Rilwan var i høj grad eksponenter for denne spillestil under f.eks. Glen.

Brentford er til sammenligning et bedre tekniskbetonet hold, men jeg synes nu også, at de bygger på nogle af de samme egenskaber, som FCM satser på. Brentford har stort fokus på dødbolde, er rigtig giftige i omstillingsspillet, og har nogle store individualister (og egoister!) i front, der på deres gode dage (som de har mange af, fordi de bare er skide gode) på egen hånd kan afgøre kampene for dem. På den måde synes jeg, at der er en del ligheder mellem de to hold. Brentford udfører det bare på et højere niveau, fordi de har bedre spillere, herunder bl.a. spillere på et højere teknisk niveau.

Jeg synes dog, at vi ser tegningerne under Priske til et mere ambitiøst FCM-hold med større kompetencer på bolden og lyst til boldbesiddelse. Vi får f.eks. mere bold ind i holdet ved at vælge Paulinho på en back fremfor Dal Hende og Evander på 8’eren (i stedet for f.eks. et fysisk monster som Okosun eller Sparv, som Thorup sikkert havde valgt) er for mig også et signal om, at Priske forsøger at få mere bold ind i holdet på bekostning af dødboldsstyrke.

Dødboldene vil helt sikkert fortsat være et satsningsområde for Ankersen og Co., da de ser muligheder for at komme til lette mål ved at træne dette mere end andre hold, men jeg synes ikke, at vi er lige så dominerende på dette punkt, som vi tidligere har været, når jeg sammenligner vores hold spiller-for-spiller over de senere sæsoner. Jeg synes f.eks. ikke, at det hold, vi havde på banen i går i den sidste træningskamp, ser skræmmende ud ift. dødboldsstyrke (udover Erik så havde vi vel ikke andre "luftmonstre" i start 11?). Jeg ved dog ikke, om det er et bevidst strategisk valg/fravalg, eller om det bare er ”tilfældigheder” og udtryk for at man har fået tilbudt gode spillere med andre kvaliteter.

Jeg tror også på, at bl.a. vores ”brasilianske satsning” sikrer mere teknik og bedre kompetencer på bolden, som du efterspørger, og jeg synes også, at vi så i efteråret, hvordan flere og flere af de bedre hold i DK (OB, AGF og AAB) parkerede bussen mod os og ville spille på omstillinger. Vi har manifesteret os som et klart tophold i DK, og det forpligtiger også til, at vi skal kunne skabe kampene mod en modstander, der står lavt og vil være tilfredse med 1 point mod os. Selvom offensiven ofte haltede i efteråret, så synes jeg egentlig vi er blevet bedre på dette parameter sammenlignet med f.eks. det mesterhold i 2018, der i foråret nærmest ”kun” kunne score på dødbolde og omstillinger. Der var vi nærmest kun et ”power-hold”, der ikke havde mange andre strenge at spille på!

Som jeg tidligere har skrevet, så synes jeg det nuværende hold, er det bedste, som vi nogensinde har haft. Det er helt sikkert også det dyreste, og jeg synes generelt, vi har formået at bygge bedre og bedre hold op i takt med, at vores økonomi er blevet så god efter flere store salg. Jeg tror derfor også, at vi kommer til at stille et slagkraftigt hold til sommer, og vi er økonomisk nået et niveau, hvor jeg ikke forventer, at vi sælger vores bedste mand (Som med Sisto lige op til kampene mod Osmanlispor) før sæsonens vigtigste kampe. Derudover må vi bare krydse fingre for lodtrækningsheld. Det har vi også brug for, da vi i modsætning til f.eks. FCK har en svære vej til gruppespillet, da vi ikke har de samme seedningspoints.

Vi kan forhåbentlig starte med at snuppe et mesterskab og få to muligheder i Europa til sommer. Som jeg ser det, så har vi vel aldrig stået bedre rustet til at komme igennem det europæiske nåleøje end til sommer, da vi aldrig har haft bedre økonomi end nu, og derfor også kan investere mere i spillertruppen. Jeg tror på, at vi kommer til at gå all-in til sommer for at kvalificere os til Europa. Det er også sidste chance, inden alle de rare seedningspoints ryger!

Jeg ser derfor ikke selv det store behov for drastiske ændringer i f.eks. strategi for rekruttering, ”DNA” eller spillestil for at tage næste step, men jeg er sikkert på minoritetssiden i den del af debatten ;)
Der skal ikke være nogen som helst tvivl om, at jeg ikke efterspørger drastiske ændringer(!). Jeg taler om et flerårigt perspektiv, og hvor tålmodig vi bør være ifht. ændringer (og om vi overhovedet bør efterspørge ændringer? Hvilket jeg personligt mener, at vi bør gøre).

Essensen er for mig - og her ser jeg altså forskelle på os og Brentford, selvom der også er mange ligheder, som du påpeger - at vi fortsat også nu under Priske IKKE er et hold, der tager udgangspunkt i spillet med bolden. Det er det centrale. Jeg synes, at tilfredsheden fra trænerne med seneste træningskamp illustrerer min pointe.

Under det udgangspunkt kan jeg kun hylde og bifalde den måde, man arbejder med spillet på. Vi har på rigtig mange parametre en moderne tilgang til spillet, som du fx nævner forstår man værdien af dødbolde, man forstår hvor afgørende defensive såvel som offensive omstillinger er. Alt det hylder jeg meget højt - for at gentage mig selv, jeg efterlyser ikke radikale ændringer.

Det jeg åbner for, det er en bekymring for, om idealismen ifht. at skabe et flot fodbold spil er så fortrængt (fx af national succes) i klubben, at man ikke tør/kan/vil ændre sig i retning af et hold, der har spillet med bolden som udgangspunkt.

Og jeg åbner også for andre spørgsmål, som jeg ikke har svaret på: Er den idealisme overhovedet en, som vi ønsker? Strider en sådan idealisme mod klubbens DNA? Er vi egentlig allerede på vej mod det ideal (at tage udgangspunkt i spillet med bold) fx via indkøb af Evander, man tror på en boldspiller centralt i form af Cajuste, osv.? For at skabe lidt debat, så vil mit svar på det sidste være nej. Vi er ikke på vej, for vi er fortsat - selv med bedre boldspillere og det bedste hold nogensinde, enig med dig i den del - et hold, som orienterer sig mod spillernes individuelle færdigheder og som IKKE har som mål at styre kampe med bolden på egne fødder men i stedet i at skabe dueller, dødbolde og omstillinger.

Så hvis jeg skal slå en sløjfe tilbage til mit mystiske "noget dybere på spil". Jeg har en frygt for, at fcm har et så indgroet og indlejret analytisk paradigme for forståelsen af fodbold, at en bevægelse (ikke en drastisk en, men en fornuftig og kontrolleret bevægelse) i retning af et systemisk paradigme bliver meget svært, hvis ikke umuligt uden et opgør med vores DNA. Grunden til dette er kommet op i Brentford tråden er så, at jeg ser lige nu i Brentford, hvad der ligner kulminationen på balancen mellem disse paradigmer. - Så Ankersen og Benham ser det hver dag. Hvad afholder så os?
Jeg beklager, at jeg tolkede dit indlæg forkert ift. efterspørgsel af drastiske ændringer (mere om det i det nedenstående)!

Jeg har heller ikke de endegyldige svar på dine spørgsmål, men jeg tror vi ser lidt forskelligt på Brentford. I min optik er der rigtig mange ligheder mellem det, der sker i Brentford og det, der sker i Midtjylland. Som jeg ser det, så er filosofien og måden Benham driver de to klubber på fuldstændig ens. Derfor står de forskellige paradigmer for FCM og Brentford, som du ser, heller ikke helt lige så klart for mig. Bortset fra at vi er enige i, at Brentford har bedre boldspillere pt., men jeg tør ikke spå om, det er et øjebliksbillede, en bevidst strategi for rekruttering eller bare et udtryk for, at de købere spillere fra en højere hylde end os. Jeg synes f.eks. ikke nødvendigvis, at Brentford står som et bedre kollektivt-betonet hold. Det er set fra min stol også et hold, der bygger meget på individuel kvalitet og færdigheder primært i den forreste kæde.

Jeg tolkede primært debatten om "DNA", værdier og spillestil etc., som et udtryk for den diskussion, der med jævne mellemrum dukker op, når vi har misset europæisk gruppespil. I den forbindelse er det tit vores spillestil, der bliver påpeget som "problemet" bl.a. fra såkaldte eksperter. Jeg synes den analyse er forsimplet, og i virkeligheden nok også et udtryk for "outcome bias".

FCK har haft stor succes i Europa (og tak for det) på deres måde med lukkede og defensive kampe med få mål, og jeg synes, at vi ofte bliver målt op mod FCK som et ideal for, hvordan man skal klare sig i Europa som et dansk hold. Det skyldes sikkert den danske referenceramme. Derimod har en anden sammenlignelig størrelse som Malmö klaret sig ret godt i Europa over de senere år med en mere offensiv spillestil med gode boldspillere (det så vi bl.a. selv, da vi mødte dem), så grundlæggende tror jeg også på, at FCM kan komme i Europa oftere med en i overvejende grad FCM-orienteret spillestil. Jeg ser derfor ikke nødvendigvis et modsætningsforhold mellem DNA og idealer f.eks. i forhold til at kvalle til Europa, hvis jeg skal forsøge at svare på det spørgsmål. Jeg ser derfor heller ikke nogen grund til markante ændringer af "DNA" og en spillestil (to meget centrale elementer for et hvert fodboldhold), der virker, men jeg vil heller ikke have noget imod, at Priske lykkedes med at få lidt mere bold ind i holdet, som jeg ser tegn på (uden at vi på nogen måde skal blive et FCN 2.0).

For mig at se, så handler vejen til europæisk succes primært om:

1. Evnen til år efter år at skabe et større spillerbudget
2. Og derefter forvalte disse penge på bedste vis, så vi får et bedre hold på banen

Derudover vil lodtrækningsheld naturligvis ikke skade (uanset hvad er vi en lille fisk i den store europæiske dam, så det er svært at forvente, vi slår klubber kontinuerligt med langt større budgetter).

Jeg tror mere på, at dette er vejen til Europa end en ændring af f.eks. idealer, "DNA" og spillestil etc. Det er i den kontekst, du skal se mit oprindelig indlæg :-)

Spørgsmålet er i virkeligheden også, om Thorup nærmest forsøgte at spille på en "FCKsk" måde i Europa særligt hjemme mod Astana?
Det lykkedes ikke. Hverken resultat- eller udtryksmæssigt.

Jeg mener i øvrigt også, at opskriften på Brentfords nuværende succes (for at vende tilbage til den) er, at de over tid stille og roligt har kunne bygge deres hold op år for år ved at sælge spillere dyrt, købe klogt og dygtig på transfermarkedet og derefter sælge endnu dyrere, hvilket har givet dem mulighed for at reinvestere i endnu bedre spillere. Vi har også set samme mønster i FCM over de sidste par år i takt med, at vi har fået flere penge til køb af nye spillere efter store salg af bl.a. Sørloth og Sanneh.

Brugeravatar
Stoffer
Indlæg: 1849
Tilmeldt: 10. aug 2014, 16:29

Re: Brentford

Indlæg af Stoffer »

THenry skrev:
12. feb 2020, 17:54

Jeg beklager, at jeg tolkede dit indlæg forkert ift. efterspørgsel af drastiske ændringer (mere om det i det nedenstående)!

Jeg har heller ikke de endegyldige svar på dine spørgsmål, men jeg tror vi ser lidt forskelligt på Brentford. I min optik er der rigtig mange ligheder mellem det, der sker i Brentford og det, der sker i Midtjylland. Som jeg ser det, så er filosofien og måden Benham driver de to klubber på fuldstændig ens. Derfor står de forskellige paradigmer for FCM og Brentford, som du ser, heller ikke helt lige så klart for mig. Bortset fra at vi er enige i, at Brentford har bedre boldspillere pt., men jeg tør ikke spå om, det er et øjebliksbillede, en bevidst strategi for rekruttering eller bare et udtryk for, at de købere spillere fra en højere hylde end os. Jeg synes f.eks. ikke nødvendigvis, at Brentford står som et bedre kollektivt-betonet hold. Det er set fra min stol også et hold, der bygger meget på individuel kvalitet og færdigheder primært i den forreste kæde.

Jeg tolkede primært debatten om "DNA", værdier og spillestil etc., som et udtryk for den diskussion, der med jævne mellemrum dukker op, når vi har misset europæisk gruppespil. I den forbindelse er det tit vores spillestil, der bliver påpeget som "problemet" bl.a. fra såkaldte eksperter. Jeg synes den analyse er forsimplet, og i virkeligheden nok også et udtryk for "outcome bias".

FCK har haft stor succes i Europa (og tak for det) på deres måde med lukkede og defensive kampe med få mål, og jeg synes, at vi ofte bliver målt op mod FCK som et ideal for, hvordan man skal klare sig i Europa som et dansk hold. Det skyldes sikkert den danske referenceramme. Derimod har en anden sammenlignelig størrelse som Malmö klaret sig ret godt i Europa over de senere år med en mere offensiv spillestil med gode boldspillere (det så vi bl.a. selv, da vi mødte dem), så grundlæggende tror jeg også på, at FCM kan komme i Europa oftere med en i overvejende grad FCM-orienteret spillestil. Jeg ser derfor ikke nødvendigvis et modsætningsforhold mellem DNA og idealer f.eks. i forhold til at kvalle til Europa, hvis jeg skal forsøge at svare på det spørgsmål. Jeg ser derfor heller ikke nogen grund til markante ændringer af "DNA" og en spillestil (to meget centrale elementer for et hvert fodboldhold), der virker, men jeg vil heller ikke have noget imod, at Priske lykkedes med at få lidt mere bold ind i holdet, som jeg ser tegn på (uden at vi på nogen måde skal blive et FCN 2.0).

For mig at se, så handler vejen til europæisk succes primært om:

1. Evnen til år efter år at skabe et større spillerbudget
2. Og derefter forvalte disse penge på bedste vis, så vi får et bedre hold på banen

Derudover vil lodtrækningsheld naturligvis ikke skade (uanset hvad er vi en lille fisk i den store europæiske dam, så det er svært at forvente, vi slår klubber kontinuerligt med langt større budgetter).

Jeg tror mere på, at dette er vejen til Europa end en ændring af f.eks. idealer, "DNA" og spillestil etc. Det er i den kontekst, du skal se mit oprindelig indlæg :-)

Spørgsmålet er i virkeligheden også, om Thorup nærmest forsøgte at spille på en "FCKsk" måde i Europa særligt hjemme mod Astana?
Det lykkedes ikke. Hverken resultat- eller udtryksmæssigt.

Jeg mener i øvrigt også, at opskriften på Brentfords nuværende succes (for at vende tilbage til den) er, at de over tid stille og roligt har kunne bygge deres hold op år for år ved at sælge spillere dyrt, købe klogt og dygtig på transfermarkedet og derefter sælge endnu dyrere, hvilket har givet dem mulighed for at reinvestere i endnu bedre spillere. Vi har også set samme mønster i FCM over de sidste par år i takt med, at vi har fået flere penge til køb af nye spillere efter store salg af bl.a. Sørloth og Sanneh.
Endnu en ting der fortjener at blive slået fast, bare så vi er på samme side: Ligesom dig køber jeg præmissen om, at økonomi er klart den største faktor for succes. Dan Hammers har flere gange nævnt, at 70 % af forklaringen på resultater kan tilskrives økonomi, og den pointe er fra en undersøgelse. Så min pointe tager udgangspunkt i de sidste 30 %, for jeg stoler virkelig meget på Benham, Ankersen, Steinlein og Graversens evne til at udvikle økonomien, de har gjort sig fortjent til enorm tillid. Jeg er derfor enige i, at vi først og fremmest skal ønske os en positiv udvikling i økonomi og dermed spillermateriale, men det er pga. den store tillid jeg har til ledelsen og at vi kan fortsætte udviklingen på økonomi/trup, at jeg synes, det er værd at diskutere de sidste 30 %.

Jeg tror egentlig vi er ganske enige, for jeg synes nemlig, du har ret i, at FCK's facon er blevet gjort til en guldstandard. Men ingen gider overveje om det kan reproduceres andre steder. Der er jeg enig med dig i, at vi ikke skal følge, men at fcm skal skabe sin egen vej. Igen jeg har overordnet tillid, grundet nationale resultater, men her er min tillid mindre (end ved økonomien) qua kvalerne med at komme i EL.

Fsva Brentford:
Måske er jeg bare utålmodig, og vi faktisk er mere på vej mod at være et mere hold, der ser først og fremmest ser spillet med bold. Der er heldigvis snart SL, så kan vi blive klogere. Jeg vil holde nøje øje med, hvem Priske sætter ind i stedet for Evander. Så kan noget af min utålmodighed måske gøres til skamme - så kære Priske, spil Cajuste.

Brugeravatar
Stoffer
Indlæg: 1849
Tilmeldt: 10. aug 2014, 16:29

Re: Brentford

Indlæg af Stoffer »

En bruger på twitter (Swiss Ramble) laver nogle meget grundige gennemgange af klubbers økonomi, og nu har han dækket Brentford: https://twitter.com/SwissRamble/status/ ... 14209?s=20

Det viser med al tydelighed hvor dygtig en ejer Benham er.

TheLegend
Indlæg: 156
Tilmeldt: 3. apr 2015, 13:46

Re: Brentford

Indlæg af TheLegend »

Nu begynder det her altså at blive virkelig spændende. Brentford ligger utroligt lunt i svinget mht. oprykning nu. Nuvel, der er stadigvæk et godt stykke til en decideret realitet, men lad os da håbe de kan nappe billetten til PL. Også i forhold til de fordele, som FCM vil blive tilgodeset, hvis man skal hænge Ankersen op på hans udtalelser tidligere.

UlveLars
Indlæg: 888
Tilmeldt: 28. feb 2009, 01:04

Re: Brentford

Indlæg af UlveLars »

De har virkelig fået tur i den. Tænk hvis vi fik fat i en lille del af den PL milliard. Mon ikke vi kunne formidle dem fornuftigt i den danske SL?

https://sport.tv2.dk/fodbold/2020-06-30 ... ague-plads

Brugeravatar
bobthebuilder_dk
Indlæg: 585
Tilmeldt: 20. maj 2009, 13:48

Re: Brentford

Indlæg af bobthebuilder_dk »

UlveLars skrev:
30. jun 2020, 22:22
De har virkelig fået tur i den. Tænk hvis vi fik fat i en lille del af den PL milliard. Mon ikke vi kunne formidle dem fornuftigt i den danske SL?

https://sport.tv2.dk/fodbold/2020-06-30 ... ague-plads

Enig ! De er så stærke offensivt iøjeblikket, og ja det kunne da være rart der lige faldt lidt af på os så ;) - Men mon ikke de napper evander eller frank til sommer så? Jeg ved godt det er et tænkt eksempel og der lige er noget arbejdstilladelse som lige skal ordnes først.
𝕍𝔦𝔠𝔱𝔬𝔯𝔦𝔞 ℭ𝔬𝔫𝔠𝔬𝔯𝔡𝔦𝔞 ℭ𝔯𝔢𝔰𝔠𝔦𝔱

FCM2000
Indlæg: 2523
Tilmeldt: 13. apr 2014, 09:38

Re: Brentford

Indlæg af FCM2000 »

bobthebuilder_dk skrev:
1. jul 2020, 12:38
UlveLars skrev:
30. jun 2020, 22:22
De har virkelig fået tur i den. Tænk hvis vi fik fat i en lille del af den PL milliard. Mon ikke vi kunne formidle dem fornuftigt i den danske SL?

https://sport.tv2.dk/fodbold/2020-06-30 ... ague-plads

Enig ! De er så stærke offensivt iøjeblikket, og ja det kunne da være rart der lige faldt lidt af på os så ;) - Men mon ikke de napper evander eller frank til sommer så? Jeg ved godt det er et tænkt eksempel og der lige er noget arbejdstilladelse som lige skal ordnes først.
En høj pris for Evander kan give adgang til Brentford, det er en af kriterierne for adgang til england.

Besvar